第二回合:由旁觀到企跳

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好pro嘅字典兵團,哈哈,我今次真係石! 真係難以想像,一個咁嘅字都可以拗咁耐.....



LSJ:


倉海君所引的 Liddell and Scott 似乎反而是支持張達民的看法,即“撞”是七十士本經文的意思,而“絆”只用在不及物情況。新約的BDAG詞典也是一樣。 不知倉海是否指另一希臘詞典?

Liddell, H. G., Scott, R., Jones, H. S., & McKenzie, R. (1996). A Greek-English lexicon (Rev. and augm. throughout) (1517). Oxford; New York: Clarendon Press; Oxford University Press.

προσκόπτω, strike one thing against another, πρὸς λίθον τὸν πόδα LXXPs.90(91).12; π. τὸν δάκτυλόν που Ar.V.275 (lyr.).
b. intr., stumble or strike against, τινι X.Eq.7.6, Alex.81, Arist.Pr.882b18, GC326a27, etc.; π. τῷ ὀφθαλμῷ (sc. ῥίζῃ κυάμου) Thphr.HP4.8.8; of liquid, to be checked by striking against, c. dat., Plu.Lyc.9; πνεῦμα προσκόπτον broken, interrupted breathing, Hp.Aph.4.68.

Arndt, W., Danker, F. W., & Bauer, W. (2000). A Greek-English lexicon of the New Testament and other early Christian literature (3rd ed.) (882). Chicago: University of Chicago Press.

προσκόπτω fut. 3 sg. προσκόψει LXX; 1 aor. προσέκοψα (Aristoph., X. et al.; SIG 985, 41; pap, LXX; En 15:11).
① to cause to strike against someth., strike against, trans. τὶ someth. (Aristoph., Vesp. 275 πρ. τὸν δάκτυλον ἐν τῷ σκότῳ) πρός τι against someth. πρὸς λίθον τὸν πόδα σου (Ps 90:12) Mt 4:6; Lk 4:11 (imagery in both).
② to make contact w. someth. in a bruising or violent manner, beat against, stumble, intr. (of the blind Tobit, Tob 11:10; Pr 3:23; Jer 13:16) ἐάν τις περιπατῇ ἐν τῇ ἡμέρᾳ, οὐ προσκόπτει J 11:9; cp. vs. 10. Of winds προσέκοψαν τῇ οἰκίᾳ they beat against the house Mt 7:27 (preferred to προσέπεσαν for vs. 25 by JWilson, ET 57, ’45, 138).
Comment No.24 by LSJ @ 2010-10-13 22:43 | Comment Link


倉海君:
我查的是手邊的Liddell and Scott節本,原文如下:

προ. τὸν ποῦν to strike one’s foot, i.e. to stumble against, Lat. offendere

動詞後接dative(τινι )可解stumble,這絕對沒錯,但不代表「『絆』只用在不及物情況」。理由很簡單:不論是否希臘文,我們閱讀時不是一字一字地看,而是一句一句,甚至一段一段地理解,προσκόπτω作及物動詞是解strike one thing against another,這是它的普遍定義,但正如我已說過,它一搭上「腳」(τὸν πόδα)就很自然地(儘管也不是必然地)隱含了stumble的意思,再加上「撞到」的是石頭(πρὸς λίθον)而不是牆壁,我們就更有充分理由把整句理解為「絆」,而不是彆扭的「撞」。如果張先生只能一字一字地理解,再一字一字地翻譯,我不認為他有足夠水平去評論馮象。

Liddell and Scott我本來可以不引,因為這不是什麼艱深的字或特殊用法,只是見它有現成例子,一時受不住誘惑。你引的資料很詳盡,但我的結論一樣,因為這是憑常識判斷,與資料量無關。順帶一提,我以前主修西方古典語言,要做不少翻譯習作,你如果不字斟句酌,只一味照字典上的定義機械式地翻譯,九成會不及格。
Comment No.25 by 倉海君 @ 2010-10-14 1:24 | Comment Link


蔡昇達:
如果要一句一句看,甚至一段一段看,那麼倉海君的言論將會更站不住腳。從經文的上下文來看,石頭會碰到腳,是因為耶穌從高處跳下來。而在這樣的情況,理解成「絆」是很不合理的,又不是走路絆到石頭。既然是從高處跳下來,那自然就是「撞」到腳。因此,幾乎所有的譯本都是翻譯成「撞」,而只有NJV如此翻譯。而既然我們從Liddell and Scott還有BDAG得知,在作及物動詞的情況下,只有「撞」的含意,那麼說NJV是錯譯,也不足為過。而為何馮象這麼巧,也跟NJV一樣錯譯呢?

其實這次爭論的重點,倒不是在翻譯上面,而是在註釋的引用上面到底算不算抄襲。翻譯的跟NJV一樣,不算抄襲,只是更凸顯出馮象在翻譯時,是如何的偏重使用NJV,偏重到連它錯譯,而其他翻譯本都譯對,他也選擇了錯譯的NJV。
Comment No.26 by 蔡昇達 @ 2010-10-14 5:12 | Comment Link


LSJ:
我不知道你用的Liddell and Scott是什麽年的版本。我看的是最新最詳細的版本。在「撞」(strike one thing against another)的定義下,它舉的例子就是搭上「腳」(πρὸς λίθον τὸν πόδα)的用法,卻另外把「絆」stumble的定義放在不及物(intr., stumble or strike against)的用法。張達民也指出絕大部份的歐美譯本都是用“撞”。難道這些翻譯學者和Liddell and Scott最新版的學者都沒有你的常識判斷,而機械式地翻譯?

我也可以說我精通古典希臘文(雖然我不是),認為你沒有足夠水平去評論張達民。這樣的聲稱是主觀和沒有意義的。主修西方古典語言的人很多,但修得多好,到什麽程度,有沒有學術發表等等,不是說說就可以的。

你需要的是提供足夠的新約時期的例子,證明這動詞與「腳」連用時的意思是通常是「絆」而不是「撞」,也要解釋為何在七十士本和新約的經文裡這是最合理的翻譯。
Comment No.27 by LSJ @ 2010-10-14 6:34 | Comment Link


LYH:
BDAG 4350 p.1341(麥版)
1、使碰擊某物,碰擊,及物動詞
2、與某物接觸以致撞傷或激烈地與某物接觸,沖擊、絆倒,不及物動詞

從高處墜下,會發生的事情,應該用1還是2呢?
Comment No.28 by LYH @ 2010-10-14 8:40 | Comment Link


倉海君:
回應蔡昇達, LSJ,LYH,共六點 :

1.我上面已經告訴過LSJ,我用的字典是手邊的Abridgment of Liddell and Scott。LSJ,你不必再強調你在字典的版本上佔了多大優勢,我可以清楚告訴你:我用的只是一部初版於1891年的又舊又爛二手字典,百年前英國的普通學生大概人手一本。你沒有聽錯,你的字典比我詳細得多了! 你是最好的,OK? LSJ引述的字典解釋,我每一個字都看得很清楚,也很同意,所以拜託各位不要再叫我查什麼字典,提什麼證據了,因為你們已經幫我查得很仔細,謝謝!

2.但很可惜,你們不是在使用字典,而是字典在使用你們--郭芙握著倚天劍,依然是不堪一擊。你們查完一輪字典,結論不過是回到張達民的起點:「及物時是『撞』,不及物時則解『絆』。」仿佛變成了一個口號,一則金句。但請問你們這些一流字典的擁有者:為何「及物時是『撞』,不及物時則解『絆』」?懂嗎?

προσκόπτω的προσ-是前綴,指「向…」,κόπτω解「砍、切、打擊、撞擊」,所以προσκόπτω的第一義就是「使(某物)撞上 (某物)」(及物動詞),如果沒有指明使何物撞上何物,那麼第一義當然不可能包括「stumble」,因為一來stumble是不及物的,二來它不是本義,所以編字典者只可能寫strike。

πρὸς λίθον τὸν πόδα中的τὸν πόδα(acc.)是動詞的直接賓語,按文法結構,自然用作第一義「strike」的例子,而不用於不及物的「stumble」。

如果你們理解定義的排列原則,也知道字的構成方法,自然可領會第一與第二義並非截然不同的兩個意義,而是同一個原初意義在不同語法規範下的變化和延伸。相反,如果你們只懂得查最大部的字典,卻對那語言的生命麻木不仁,自然只能鸚鵡學舌地說:「及物時是『撞』,不及物時則解『絆』。」

3.基於2.的說明,πρὸς λίθον τὸν πόδα只能放在第一義,直譯自然就是各大字典的strike your foot against the stone。問題是:strike your foot against the stone是否即stumble over the stone呢?你們那些第一流的字典沒有說明,因為字典編者覺得這是自明的,能夠查這些高級字典的人,沒可能沒有這種最基本的常識。我那部給往日中學生用的過期字典就不同了,它的編者假設你的程度很低,所以連自明的道理也不厭其煩地說:

προ. τὸν ποῦν to strike one’s foot, i.e. to stumble, against, Lat. offendere

4.LSJ說:「難道這些翻譯學者和Liddell and Scott最新版的學者都沒有你的常識判斷,而機械式地翻譯?」

不,翻譯學者和Liddell and Scott最新版的學者都有十足十的常識判斷,我是說你們沒有常識。字典為什麼要這樣寫,我已經解釋了,現在講翻譯學者。

欽定本寫lest thou dash thy foot against a stone,和合本作「免得你的腳碰在石頭上」……這是直譯,我有說他們錯嗎?

沒有。請你們看清楚我寫什麼才發言。

我說的是,張達民因為水平有限,看不明白προσκόπτω的本義及引申,便妄指馮譯犯錯,這樣的論斷才是錯!

5.蔡昇達,撒旦引用的話來自Psalm 91,作者應該不是對一個要跳樓的人吟誦。如果是,應該說「免得你墮在地上」。看見你的回應,我也想跳樓。

6. 有一天,假如我碰見一位外國人用蹩腳的中文說:「我喜歡用腳撞擊足球。」我會諒解他的,謝謝你們!

Comment No.35 by 倉海君 @ 2010-10-14 17:26 | Comment Link

4 留言:

sf 說...

倉海君:

這一大段對話讀得我頭昏腦脹. 借問聲, 以下兩點, 我有沒有誤解倉海君的意思:

1. 紜紜廿多個主流譯本, 只有馮象無獨有偶, 跟NJB一樣把那個字譯成絆. 不過這不是無獨有偶雙雙譯錯了, 而是無獨有偶雙雙譯對了. 倉海君是這個意思的, 是不是?

2. 太四6的上文下理是講, 魔鬼領耶穌到聖殿之顛, 說他若是上帝的兒子, 跳下去也無妨, 自有天使會把他托住. 倉海君是同意這一點的, 是不是?

sf

掬香齋主人 說...
此留言已被作者移除。
倉海君 說...

sf:

我真的不想說得人頭昏腦脹,但如果有一個人根本不明白1+1=2,只能背1+1=2, 2+1=3, 2+2=4...那麼你怎樣解釋1+2=3, 4-2=2呢?

我現在只想證明:他們懂得說2+2=4,只是因為他們恰巧背了,而並非真的明白加減法則。

1. 不完全是這個意思。張達民只提trip over/絆,這是誤導讀者。

NJB:and they will carry you in their arms / in case you trip over a stone.

馮:他們會把你托在手上,以免石子絆你的腳。

船山兄,你認為兩個版本是一樣嗎?從NJB可以譯到「腳」嗎?

張說馮及NJB「錯譯」,主要論據是proskoptein作及物動詞解strike, 不及物解stumble,而由於這兒是及物(direct obj.=foot),所以只能解strike, 而沒有stumble之義。結論:只有「strike your foot against a stone」是對的,「stumble over a stone」是錯的。

查我家那本過期牛津字典(不是OED):

stumble: strike one's foot against something and almost fall

換言之,張認為只有「strike your foot against a stone」是對的,而「strike your foot against a stone and almost fall」是錯的。這裡有兩大疑問:

1.「almost fall」的含意被他完全排除後,strike your foot against a stone就只是strike your foot against a stone,沒相干的,那麼天使何必要「把你托在手上」呢?這段經文有什麼意義呢?

2.proskoptein的本義只是strike something against,如果在任何條件下也不能隱含「因碰撞而almost fall」之意,則stumble這第二義有何根據?是天上掉下來的啟示?

這分明就是不通。

「紜紜廿多個主流譯本」譯strike your foot against a stone之類是沒錯的,因為一來這是地道的表達,二來緊扣原文每一個字--但不代表譯者不明白strike your foot against a stone在這裡就是stumble over a stone之意。所以張批評馮及NJB,只表示他真的不明白。

我要證明的就是這點。

換一個角度,若按照張本人的標準,他應該也要批評和合本「免得你的腳碰在石頭上」是「錯譯」,因為原文及紜紜廿多個主流譯本都以You作主語,但和合本的主語是「你的腳」。

2.同意。

說...

對唔住, 我笑左。