莎朗史東與韓寒的karma

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莎朗史東一句不經大腦的"is that karma? ",居然弄得舉國震怒,也真算"very interesting"。比起香港某些借「天譴」大做文章後還要砌詞狡辯的文棍,莎朗史東至少肯誠實地公開道歉,難道還要她一死以謝天下嗎?--說到底,「無知」是否一項無可饒恕的大罪,非要全中國人群起攻之而不可呢?

我沒興趣罵上一嘴,只想討論兩件相關的事。第一是karma。莎朗史東的問題("is that karma? ")其實沒必要答,因為如果你真明白karma或佛學ABC,你一開始就絕不會這樣問。Karma是梵語,巴利文是kamma,原義是「活動」、「作為」,中譯就是「業力」。在佛學中可用來說明集諦與苦諦的因果關係,即解釋如何由渴愛(Taṇhā)引起來世、再生。請留意,當我們運用或理解karma一字時,要搞清楚語境,因為印度教與佛教的karma有不同含意,而即使是佛教中的karma也可隨時代、地域變化而有不同指涉(例如現在民間佛教信仰的「業」,便近乎是講「賞善罰惡」的因果報應),我這裡只想談談原始佛教的karma,即那種我相信是佛陀教導的karma,如有疏略不實之處,還請方家指正。

人的生生不已需要四種因緣(所謂「四食」),最重要是「思食」,即一種不斷求生求存,求繁衍不息的意志,這意志渴愛都是指向同一意義:那就是生命延續的根本動力。業固然有善與不善,會引出與之相應的果報,但我們要明白那所謂善惡只有輪迴內之相對意義,與道德上的正義與不義完全無關,更遑論政治上的極權與否了。大凡有業就有生,有生則有苦,所以佛陀真正注重的不是在輪迴內求善報,而是要斷除業力,永離苦果。

簡單來說,karma專指身、口、意中那些「有意的作為」(volitional action),主張世上一切有意的行為做作都必會招感相應效果,這就是行為的本質,也是我們在六道中流轉不休的因由。它是一種自然律,只講客觀的、如實的因果關係,不講子虛烏有的「天譴」,更不宣揚道德上的「賞善罰惡」--想一想吧,誰有資格判斷善惡,誰有能力去賞罰?此外,從語言的運用看,莎朗史東的講法似乎是把karma當「業報」用,這兒有必要澄清:karma是業,從來都不指「業報」(kamma-phala)。明白karma的意義,你就會知道它與地震是毫不相關的--順帶一提,莎朗史東之前,我早見過有網友用佛教的因果報應論「解釋」地震,這種學佛的人真可悲--莎朗史東的問題,說清楚一點就是:"and the earthquake… and all the stuff happened… I thought … is that volitional action?"哈哈,其無厘頭程度等於你問:「我最近炒輪蝕左幾十萬,係萬有引力嗎?」其實沒有karma的話,四川災民根本一開始就不存在,那自然也不會受難,但這無疑是說:「他們當殃的『因』就是『存在』了。」這樣一個出於無知的笑話,還真值得中國人如斯憤怒?

因天災而橫死瓦礫之中,固然是苦,但置身衣香鬢影,穿插燈紅酒綠,難道就不苦?你一日不察覺這種時時刻刻穿透自身存在的苦,就一日不要妄言別人的什麼karma了。只看到天災人禍的苦,卻看不到錦衣玉食本是一樣的苦,我不認為那叫學佛。

第二件要談的是韓寒,他最近寫了一篇似乎是為莎朗辯護的文章《她在错误的时间,错误的地点和错误的媒体说……》,結果被很多網民炮轟:韩寒写博客为莎朗·斯通开脱 网友斥其脑残(转载)。我有興趣的,不是他說得對不對,而是國內網民的反應。批評莎朗沒所謂,因為這位IQ一百五十的女明星的確說了一句很弱智的話,但有必要全國皆兵地大規模轟炸她嗎?這是「大新聞」嗎?而為什麼有人稍為冷靜地表達非主流意見(且不論他是否有心標奇立異),就要被痛斥為「腦殘」呢?老實說這問題比karma更深奧。請大家看看下面韓寒此文,再告訴我為什麼國內網友要如此憤怒。

7/6/2008補充〕我其實只想表達一種焦慮:由這種情緒主導的人民,很難蛻變成真正公民,即是說,他們永遠只會在咆哮和憤怒中流轉,感官壓倒理性。如果你相信一個國家的未來 要靠人民而不是靠黨的話,那麼長此下去,社會問題不可能改善,而大眾幸福亦會遙不可及。他們現在這些情緒會產生很壞很壞的karma,而他們卻不知道。

不要动不动就举国暴怒

今年是个是非很多的年份,我们的国民也随着暴怒了很多次。当然,因为国情的原因,我们不能对内暴怒,所以绝不放过一次不需要付出代价的对外暴怒的机会。

当时我听到莎朗斯通的言论,也觉得没有人性,觉得她根本没有弄明白佛教里业报的意思,因为我翻开国内所有的媒体,我只能看见“我想这就是报应吧”,还有“这很有趣”。还有一张广泛流传的采访视频的截图“我想这就是报应吧”。

到后来我才在香港媒体的视频中看到了她的全文,其实根据她的原话,我们是不至于举国愤怒的。这就好比媒体问你,你对印尼的海啸有什么看法,你说“,印尼人民对我们不好,所以,一开始,我很高兴,我认为这就是报应,但是后来,我看见海啸的惨状,我的朋友也对我说,我们应该去做一些什么,我一想,然后哭了,我就认为我开始的想法是有问题的,这对我来说是个很大的教训。”

结果第二天,你发现除了原始的媒体以外,其他的媒体只采摘了你的两句话,就是我很高兴和我认为这就是报应,你作何感想。

所以我认为,这其实也是一种不人道主义。首先,的确是我们国内的很多媒体只报了他的两句话,刻意引起了一开始包括我在内的愤怒。其实,我们不应该有这么大的关注,在于她究竟说了些什么,但我们就是付出了这么大的关注,因为这是最近期间,夹杂在很多不好的消息中的唯一可以让人发泄情绪获得快感的。她究竟说了什么,这不重要了。但是,在地震中,我们那么重视生命,哪怕过了理论存活的时间也不放弃,能救一个就救一个,那么,对于这个至少还知道反思自己的外国人,我们为什么一定要将她推向对立面去,而不是能救一个就救一个呢。

人道主义不应该只面向自己的同胞,当然,在同时受难的时候,我们应该先帮助自己的同胞,但真正的人道主义是对生命的,甚至是一条狗。说实话,当年日本和印尼受到重大灾害的时候,我也想到过“报应”一词,我相信,各位看客中想到这个词的人应该不少,包括国内的很多主流媒体面对美国飓风的时候,幸灾乐祸之情直接就溢于标题。但是很快我就觉得自己是错的,我不应该这么想。但除了印尼海啸的时候捐了一点钱以外,其他我什么都没有做。我觉得很惭愧。还好,这两个国家没有做什么“中国在日本或者印尼的企业捐款排行榜”,也没有追究不给他们捐款或者帮助的人道德责任。但我始终觉得自己的想法有问题。于是在四川地震的时候,我就直接去了灾区,尽自己的一点点力量。当然,如果我在家里,看客们可以认为我没有行动,如果我去了灾区,看客们可以认为我去添乱,可事实是,我们几人在四川的八天,没有添任何的乱,也帮上了一点小忙,也没有让媒体拍任何一张装模作样的照片。可是当我回来的时候,终于有空上网了,我发现天天有空上网的看客们似乎进行了不少莫名其妙的谩骂。说实话,这虽然不会改变我以后的想法,但这会让我很灰心。

在这场灾难中,表现最差的就是某些在网上叽叽喳喳指点江山的看客们。他们时而要封杀这个人,时而要操那个人的全家,时而向某明星进行道德勒索,时而向某企业要饭,关键是,他们还假装自己是善意的,觉得自己是在为灾区人民做事情。更关键的,他们自己还相信了。

在封杀莎朗斯通的事情中和之前的家乐福等事情中,我开始觉得,其实文革不是毛主席造成的,文革是人民心中的自然情结。现在比以前好的是,现在有法律约束了,现在要付出代价了,代价恰恰是这些伪道德人士最害怕的东西,哪怕是要付出一百块钱,就能吓退一大半人。

对于莎朗斯通,如果她说了前半部分,那只能证明她有毛病,的确该骂,但事实是,她的话还有后半部分,在国内的媒体上,我几乎没有看到过。当然,这也是大家所希望的,一方面,娱乐版都是明星义演的新闻,出来这么一条,大家就可以享受借着崇高的名义置人于死地的快感。有些人说,就冲着莎朗斯通是达赖喇嘛的朋友,怎么说都应该封杀她。但是李连杰也是达赖喇嘛的朋友。达赖喇嘛有很多朋友,里面有些人也是我们的朋友,最理想也是对国家最好的结果是,达赖喇嘛也成为我们的朋友,西藏安定。政府都一直是报以这样开放和谈判的态度。而我们的动辄举国国民暴怒,要封杀这个人,抵制这个企业,抗议那个国家的国际形象,难道就是我们认为的“强大”?

在这次灾难中,我们大部分人表现出了宽厚,善良,热心,但外国一个过气女星的一句被国内很多媒体掐头去尾的话,我们顿时变得面目狰狞,杀,奸杀,封杀。尤其在这个非常时期,事半功倍。翻一翻一些论坛里几年前关于别国海啸和地震的帖子,说这是报应的网友占据了绝大部分,到处都是“才死六千人,怎么不死六十万人”的言论,己所不欲,勿施于人,我们中的很多人离开真正的人道主义还很远,很多面对国外灾难一样幸灾乐祸连称报应,但到现在还没有反思过的中国人,你们岂不是连莎朗斯通都不如,而你们现在正享受着骂她和封杀她的快感,但她至少还知道反思自己的想法,并觉得不对,你们呢?不要太严于对人,宽于对己了。经过这场灾难,希望我们能否进步,体会到灾难中人类的痛苦,从民族人道主义提升成无前缀人道主义。

另外,我所奇怪的是,怎么别人就不把我们当时的网友发言整理出来当成典型来举国对我们进行反对和抵制呢。哦,是人家的凝聚力不强,发不出这么整齐的声音。

一个国家也需要朋友,但我们的国民似乎只需要说我们好话的朋友。别到了真正需要朋友的时候,我们发现都被我们抵制完了,国际上剩下的朋友们都是比我们黑的。虽然莎朗斯通只代表个人,我们抵制她也不代表我们抵制美国,但是,因为她的全文,我觉得她是不应该被我们如此的责难的,我们对她的责难远远超过了地震中那些豆腐渣学校和医院工程的幕后人的责难,这再次说明了我们是忍辱负重的,我们可以承受自然灾难的痛苦,可以承受人为灾难的苦果,但我们不能承受外人说我们。我们是一个讲究家丑不可外扬的国家,自己扛着是为了得到别人的赞美,当别人没有赞美的时候,那扛着的压抑就都要发泄到别人的头上。

其实,我最希望看到的是,当某天,某外国人,真正说了几句伤感情的话,侮辱我们的话,我们整个国家也不用上到外交部下到小卖部都要表示一下态度,然后国民更是鸡飞狗跳炸开了锅。我还是这个态度,人家跟你争的都是实际的利益,你只会跟人家争一口气。什么时候我们能不要那口虚无缥缈的气了,也不鸟人家怎么说你,我们就可以了。

转一些我们的正式媒体对于美国飓风的报导,:

从双子塔到新奥尔良美国安全神话破灭(组图) (20050911 05:49)
  飓风扯下美国的遮羞布(20050906 08:35)
  飓风吹破美国神话(20050906 06:09)
  飓风卡特里娜教训“文明冲突论”(20050906 05:11)
  飓风撕破美国的脸(20050906 04:44)
  飓风刮起美国政治风暴(20050906 04:13)
  美国应该自省?"卡特里娜"飓风与二氧化碳政策(20050905 10:30)
  飓风过后美国人为何要趁火打劫(20050905 10:22)
  卡特里娜飓风简直是天灾版911(组图) (20050905 10:22)
  布什可以占领伊拉克为何难救新奥尔良(20050905 10:22)
  飓风为何向布什施威(20050905 10:22)
  政治飓风或将袭向小布什(20050905 00:00)
  新奥尔良在暴行中绝望(20050903 05:32)
  是什么让超级大国如此脆弱(20050903 05:32)

2002年,大陆媒体《信X时报》倒是说过台湾
地震“是对陈水扁当局的一种报应,陈水扁上台后,做了太多违背天理和民众意
愿的事,搞得天怒人怨。”还看到2005年《新X报》说美国卡特里娜飓风是大自
然的报复。《新X报》还说“我们今天所面对的自然灾难,越来越多是由于人类
过于 “快乐”地“征服”自然所引起的”。《X快报》说造成巨大人员伤亡的
卡特里娜卡飓风是向布什施威。《上海青年X》则认为卡特里娜飓风是人类自吞
苦果。

(感谢网友整理)

另外,上篇文章刚说完一些国内媒体断章取义,马上就有人冲上来根据自己的需要断章取义。这次为了免得让网易之流还要费脑筋来断章取义,我自己先给自己断章取义取几个劲爆讨骂的标题。他们借着为灾区人民愤怒的名义,内心满心欢喜的想又可以揪你小辫子。其实我也是可以干文革的人,我们大家都是,我梳理出的供网易使用的小辫子有:

韩寒——印尼海啸,我觉得是报应。

韩寒声称达赖是我们的朋友,网友纷纷划清界限(网易也宣布于其划清界限)

不要动不动就举国暴怒

韩寒再次力挺莎朗斯通,说中国媒体不人道主义。

韩寒说网友暴,网友建议封杀。

韩寒侮辱非洲友人黑,专家称是种族歧视。

网易调查,韩寒是否脑残,百分之九十四的网友表示同意。

网易括弧再次强调,第二条仅代表嘉宾意见,不表示网易赞同其意见。如有问题,直接找他,网易与此无关。网易只是取了个标题。

43 留言:

石之海 說...

第一段問題你已經提供了自己的答案。

要成為被舉國攻伐對象是需符合一定條件的。首先對方得是在國內眾所周知的名人;或者是很容易就被國內網民認識的人。

要達到後者,政府會否採取干涉是關鍵元素。遼寧女之所以被攻伐,是因為她的言論不涉及中央敏感,表達的內容也非常簡單,很適合被人民一面倒地「理解」;而莎朗支持達賴,剛好是與中央相左的立場。有趣的是,莎朗只提及與達賴的友好關係,並沒舉出任何實際的歷史事件﹙諸如屠殺﹚。這正是政府最樂於看見的「空口無憑」:不曾提供被封禁資訊予人民的反對者。

至於為何人民要攻伐莎朗的無知?莎朗是國際級名人﹙而且報稱屬高智商﹚,有什麼比自己「發現」一位名人「失誤」更痛快?一般人最希望看見的是名人犯錯,這樣他們才有機會表達價值觀或內心的悒鬱。

名氣越大,責備越大。

這種情況也適用於國內文化明星韓寒,應該說韓寒本身已對這套遊戲規則瞭若指掌,而且正利用它去發揮自己的「獨當一面」。目前的非議就如他意料之內。

名氣越大,責備越大。反之亦然。

換句話說,甭說那批以為自己被憤青視為洪水猛獸的香港「評論員」,就當是倉海君你發飆寫天譴論,指地震是報應,你認為可在國內「嬴得」多少罵聲?套用喬正初的說法:「是零呀!」

倉海君 說...

你的說法我當然同意,事實上,我也不是不明白這「遊戲規則」。但怎樣說呢?我其實只想表達一種焦慮:由這種情緒指導的人民,很難蛻變成真正公民,即是說,他們永遠只會在咆哮和憤怒中流轉,感官壓倒理性。如果你相信一個國家的未來要靠人民而不是靠黨的話,那麼長此下去,社會問題不可能改善,而大眾幸福亦會遙不可及。他們現在這些情緒會產生很壞很壞的karma,而他們卻不知道。

石之海 說...

我聯想到亞洲行的洗腦課程:被洗腦的學員用洗自己腦的方法遊說更多人接受洗腦。假設當初設計洗腦課程的人是最清醒的,那追隨他的核心幹員們及往後的下線呢?

可能一個國家的未來靠的不是黨也不是人民,而是她執行的「課程」。

石之海 說...

補充一下:上面指的是世上任何一個國家。

71 說...

石之海指出被圍剿的兩個條件甚是: 1.得是名人 2.與中共集團相左。林忌會成為一眾的靶子, 不也因為同樣原因? 其人多有抨擊中共集團, 也不見餘人去圍剿熊一豆。至于倉海君提及自己的「焦慮」﹑「咆哮和憤怒中流轉」﹑「很難蛻變成真正公民」云云, 乃至擔憂他人會相信新春秋與林忌是「勢均力敵」「論戰」, 則堪稱笑話。

一, 我見你們常扣林忌一頂「抽水」的帽子。「抽水」, 甚麼是「抽水」? 我姑且假設一眾都珍惜香港僅存的言論自由空間, 在這言論自由空間裡, 任何一個網民發出聲音, 無論性質為何, 不都是意圖吸引他人影響他人? 此不即是此言論自由空間的本來目的? 誰例外? 例外的都鎖起自己的網誌, 或在現實裡寫日記吧! 何必到這虛擬的言論自由空間裡來? 既是如此, 沸沸揚揚的「抽水」之說從何說起? 你們新春秋以及來自四面八方的這些網民, 趕集似的都共襄盛舉聲討他「抽水」的, 就不叫「抽水」了, 叫「舉正義之旗」了不成? 假如這塊言論「自由」空間是「平等」的, 憑甚麼有些人的言論較另一些人的言論, 會來得更不屬於「抽水」的範疇? 「很難蛻變成真正公民」? 你們這些暴民, 毀滅香港言論自由空間的擔子, 你們揹的。

二, 先前我留言譏刺這裡淪為指桑罵槐流于單打集團, 而後倉海君就點名林忌, 所以我不將你們與通寶之流相提並論, 也所以會有以下的觀察。在言論自由大眾空間裡, 在眾目睽睽之下, 要抨擊一個網民, 公平起見最好使用相通的語言。縱觀一些涉嫌醜聞的, 例如在台新加坡商人吳思材或藝人陳冠希或一些當在論戰時落下風就忽然轉成英文的網民, 立場愈趨妖異鬼魅的, 語言就愈趨飄渺不食人間煙火。 我指的是Y.T.的「曰天譴者, 仇共而已」; 是要詠春嘆月的, 任你如何語言游戲, 但在眾人之地抨擊他人, 又不說清楚講明白, 很通寶作風。兩次提到通寶, 是因為我覺得新春秋不是那個級數的, 否則為何耗我時間打字?

三, 不祇一次, 見倉海君突出所謂林忌胡亂Google資料這一點。我就不明白, 你們各有詮釋的這些引經據典, 都是大眾的知識, 來源可以是筆記﹑書本﹑口授﹑網絡, 即便都來自記憶, 不過也說明是一本會走路的經典書籍, 源自那裡有甚麼了不起? 直接抨擊錯處就是, 何必攻擊出處? 更重要的是, 倉海君擔心被大眾認為是與林忌「勢均力敵」地「論戰」, 這.. 明顯是過慮了。我旁觀者認為, 你們新春秋主要不過是替林忌做引經據典部份的求證工作罷了。那些文言文部份, 都不是他的文章主旨要點所在。「論戰」? 叫你們做「校對」吧。

四, 就講林忌文章主旨要點。我是不信天譴的, 假使真有天, 而祂確有魔力, 就塵世的這些苦難, 我們人類應該共同殺祂以回復自由身。林忌提到天譴, 撇開你們校對的那些旁枝末節文言文, 主旨要點其實在: 納粹。每當我提到郭飛雄被中共集團用電棍電擊生殖器, 許多人就會冷冰冰的回覆曰: 他幫助法輪功; 每當我提到許多西藏人被政治迫害, 受到非人道的肉體及精神上的傷害, 並展示慘無人道的照片, 又有更多人會冰凍凍的回覆曰: 中國國土不容分裂。

冷血? 涼薄? 誰?

不都是人嗎? 為何會有不同的人道標準? 你們這些揭竿而起來自四面八方的浩浩蕩蕩「正義」之師, 面對以上的問題, 撫心自問撫心再自問, 你們就有多不冷血? 有多不涼薄?

我再問另一個問題: 兩個選擇, 1, 你遭遇天災殘廢了, 或 2, 你被政治迫害殘廢了, 哪一個會致使你更心裡痛苦?

是啊! 林忌有罪, 罪在: 不民族主義! 不愛國主義! 因為以上, 說明了你們的標準, 你們對人道的雙重標準。所以, 你們可以辱罵林忌: 「漢奸」﹑「賣國」, 你們就偏是沒有資格罵他: 「冷血」﹑「涼薄」, 因為那是加諸你們自己的最貼切專用形容詞。

而你們這些挾民族主義愛國主義就雙重人道標準的揭竿而起浩浩蕩蕩暴徒, 祇為林忌印證了他的恐懼: 納粹。

就是你們。林忌所謂的「把紅旗披上身的人們」﹑「反人類的共犯」。初讀他的文章, 我還將信將疑, 然後你們就靜如處子動如脫兔即刻起來示範演練一番, 我才看見你們的納粹臂章制服; 大開眼界。

「焦慮」﹑「永遠只會在咆哮和憤怒中流轉」﹑「感官壓倒理性」﹑「很難蛻變成真正公民」 ..

石之海 說...

深切感受到樓上那股強烈的投射效應。

石之海 說...

另外你沒完全瞭解我指出的條件。林忌永遠不會被中央默許作靶子,因為他的內文包含被封禁資訊。重點不是支持或反對敏感事件,而是不容許出現有關的討論。

倉海君 說...

71:

先多謝你的回應,現在已甚少高人會在新春秋留下那麼富娛樂性的意見,真不知如何感激你。例如那句「挾民族主義愛國主義就雙重人道標準的揭竿而起浩浩蕩蕩暴徒」,如此波瀾壯闊,我們實在受之有愧。加油,71,你和林忌是香港--不,簡直是國際--網絡界的光榮!

讚美完了,我只有一點回應:我寫了將近三年blog,從沒罵任何人「抽水」(我甚至不清楚這詞如何用),不信的話,你可以去搜查一下;至於這裡其他人,我幫你用「抽水」+「新春秋」+「天譴」google了一次,結果發現在我之前評「天譴」那兩篇文章的七十個意見中,只有三個留言者寫過「抽水」,其中兩個是「匿名」,希望這結果你不會太失望。至於本blog最明顯講「抽水」的文章,叫《雖無鳴,鳴必驚人》,作者是魚雷,主旨是評論澳門向天開槍的「抽水哥」:

http://daimones.blogspot.com/2007/05/blog-post_3623.html

我們歡迎你繼續來表演「向天開槍然後反彈自己」,謝謝。

匿名 說...

莎朗史東說的報應論大家可以公平,但是未何不見中國人對藏人被對待的方式感到憤怒,西藏要獨立是他們的自由,我認為這件事件從一開始就模糊了焦點

舒爾賽 說...

71朋友:

抽水是我用的沒錯,但如你所言常用抽水來形容林忌,就我所知,好像僅就我一個。另外,如你所言,言論自由原來是要意圖吸引他人影響他人?對于這種言論自由的定義我也是頭一遭聽到。另外似乎你也偷換了概念,譴責林忌抽水乃由于林忌借四川天災講成天譴來抽政治水,與你講的什麼共襄盛舉聲討他抽水,也是抽水是兩個不同的結論,你這是犯了不相干的邏輯謬誤。再者,我不知道原來新春秋有四方八面的網民,趕集似的共襄盛舉聲討林忌抽水,我想是你自己虛構出來的吧,還是你把林忌看得太高吧?所以我們就是暴民,毁滅了香港的言論自由空間,我們揹了,那實在好笑,原來林忌批評別人乜膠物膠就可以,我們寫文駁斥林忌的錯誤觀點就叫做毁滅香港的言論自由空間。

其次抨擊一個網民公平起見要用相通的語言,那末下次我們批評林忌的時候,應該用上「林忌這篇膠文」、「林忌這些膠論」、「林忌是跳樑小丑」,是否要用這些與林忌相通的語言呢?另外yt有什麼不清楚明白?難道要逐隻字解給你知才叫清楚明白?

至于你第三點,我並不是說google的資料不可靠,而是說,你找資料的時候,麻煩請不要斷章取義,甚至誤用而不知。而我也是頭一次得知批評人家的出處、概念或資料錯誤時,原來叫做校對,那麼,十個論戰中,起碼有十次那些都不叫論戰或筆戰,而應該都通稱為校對,而與在報社或出版做文本校對那些校對員一樣。這是否把校對這個詞的外延擴大了呢?

「我是不信天譴的, 假使真有天, 而祂確有魔力, 就塵世的這些苦難, 我們人類應該共同殺祂以回復自由身。」你知不知你這幾句在說什麼?你稱天做祂,然後殺祂(天),你不是在逗人發笑吧?林忌的文章講天譴就是納粹?所以撰文批評林忌就一定等于是愛國主義,一定是民族主義?我想不到現在還有人用這些線性邏輯來將異見者label。另外,原來批評林忌涼薄冷血也不可以,結論是「因為你們也一樣啊!」,這種可是人身攻擊的謬誤啊!再加上上新春秋這裏那有人會忽視中共的劣行?但在你這些前提下:批評林忌→一定是支持中共→一定會冷冷回答你那些問題等等,這些都是你自己給我們安的罪名,另外又把納粹之名強安在別人頭上,試問是誰納粹呢?

十一郎 說...

自己早約三四月前﹐曾見某人寫的留言就火滾﹐覺得對方很無理﹐想法鑽牛角尖得過份且語調刻薄。後來再仔細閱讀一下﹐發現對方原來有神經病。突然是自己一刻的清醒﹐原來自己不是也在自己的盲點之內嗎? 和這些人也爭辯﹐自己不是也變得有病嗎?

林忌嗎? 可能不是神經就是低能仔﹐我覺得大家浪費太多間在這等人身上。和個沒法對話的神經漢對話得太久﹐是勝是負也欠決了對話的意義﹐因為中間是沒有交流的。林生先罵人雙重標準﹐然後就同場加映怎樣雙重標準。猛話爭取言論自由﹐然後自己的一切謬論也謝絕批評﹐連罵他低能仔就變成共黨納粹。大家還是放鬆點﹐有點仁心就可憐下佢﹐不過對我來說﹐現在連嘲笑這種垃圾也是在浪費時間。

抽水哥 說...

舒爾賽,你仲駁阿71哥咀?原來你個「跳樑小丑」至係罪魁禍首,哼,你累到阿zeke、掬香齋主人、倉海君、左律師、魚雷、yt、arttacker、bwd、狂人......總之全blog人個個都變晒「扣林忌抽水帽子」嘅共犯,你真係罪大惡極。一於罰你唔准再做「校對」,以後講野仲要句句加個「膠」字,改善新春秋同弱智人士嘅溝通!犯人你服唔服?

高登人上 說...

鬧林膠抽水應該係高登(好似係)。如此抽錯水真丟臉,大家說對不對?

訓啦柒頭。

匿名 說...

呢度好耐未試過熱鬧,尤其係滄海君的悶文,今次真係要多謝71

左律師 說...

with respect, it is so god-damned boring. Had fallen asleep when only half through it.

匿名 說...

一日最衰係舒爾賽你呢條柒頭, 做乜話林忌抽水呢? 直接話佢硬膠咪算囉, 搞到又比71抽返你水啦, 最重要係我地偉大的首領又比人鬧啦, 一日最衰係你呢個跳樑小丑

Gwai 說...

向倉海君請教一點。

>> karma專指身、口、意中那些「有意的作為」(volitional action),主張世上一切有意的行為做作都必有相應效果,這就是行為的本質。所以它只講客觀的、如實的因果關係,是一種自然律,不講子虛烏有的「天譴」,更不宣揚道德上的「賞善罰惡」--想一想吧,誰有資格判斷善惡,誰有能力去賞罰?

上文前句述說karma專指造作和有意的行為,後句推出「所以它只講客觀的、如實的因果關係,是一種自然律」;前句是理由或所依,後句是結論。但「有意的作為」如何解釋了 karma 的「客觀性」、「如實性」和合乎「自然律」呢?尤其所提的自然律,到底意謂什麼?吃飽了就會排泄,這很自然,但當中有所謂karma嗎?所以倉海君說的自然律,未知何指?

倉海君認為karma只能理解為業力而不涉業報,這點我保留,業和因果的觀念不可能各自分拆出來解釋。另外,又謂業的作用,與道德或賞善罰惡並不相干,這點我更有保留。正如你所說,業力指「有意的作為」,換言之,是出於心智的造作 – 說到底根本就是對所謂價值的選取執捨,付諸現實,造成後果和影響。放而大之,任何社會、文化都有其成員所共享的一套價值系統,這種共享造成共業 – 對所有成員的意念和行為造成引導、約束。其中,首要的價值會通過法律去彰顯,其餘的就會以民間習俗或一般常識表現出來。觸動這套價值系統要麼先被法律制裁或反之加賞,否則就會得到民間輿論等非議或反之鼓勵,以致具體作出人事排擠、私裁或反之褒譽回謝。所以,撇開人格神那種賞善罰惡不談,就人間世,也不必先弄清什麼資格、權力來源、分判標準等,而是在法律體制以外,人的道德意識總是有賞善罰惡的傾向,由此實踐道德義務,要求自己和別人(用自律道德的術語講,就是會建立價值(此所以有人禽之辨),繼而在其維護散播的過程中作成敗檢討和與異類價值相衝突而作攻防)。道理上這連串意識和具體活動自身對不對是一回事,但現實上人性就是這麼行事,對干擾價值系統的人施以賞罰,導其有所為有所不為,包括自己。目前社會對與藏獨奥運地震相關人物的月旦和輿論攻防就正體現了人類道德意識中賞善罰惡的原始意向。業之所以成事,就是人的價值意識使然。就價值選取(建立)這一點動機(或所謂「有意」)而言,karma是人的意志的產物,主觀的,意志指導行為而使行為的影響力存留在人事網絡的層層關係中,波及旁人,互相牽扯,從個業轉入共業;另方面,就人人都逃不掉以上的關係網絡,karma是客觀的 – 意謂遍及所有人。

倉海君 說...

Gwai:

佛學不是我的專業,我只能以我有限的知識答你,算是拋磚引玉吧。

上面的留言由「正如你所說」始,我想你是試圖在經驗層面上,用一種很平實通俗的語言來解釋業力如何在實際社會運作。但問題是,業力不單單是這樣運作,如果是,我們根本不用講karma,講ethics已經足夠了。

業的理論是一種因果理論,但我只說這是因果,不是說「種善因得善果」這樣片面(尤其是「善惡」乃倫理上的「善惡」)。理由很簡單:你刻意干犯社會道德價值,很可能會招來懲罰,或在人倫世界留下不良影響--這似乎就是你試圖用來闡釋karma的說法--但如果單單這樣看karma,那我們如何解釋不著痕跡的意業?這種業不會表現出來(否則就是口業、身業),又如何可能保留在實際的關係網絡中?把karma「倫理化」的後果顯而易見:「果」不一定與「因」相應(殺人放火金腰帶),甚至可能沒有「果」可言(假如你的行為根本沒他人知道)。若因果只是偶然的,就根本不是佛陀所說的因果。而最核心的問題是,正如我文中所言,karma(最根本的意義是「對生的欲求和意志」)理論本是用來解釋輪迴之「前因後果」的,不是像康德的上帝那樣,只是作為實踐理性之設準,所以把karma化約為牽涉倫理價值的人際關係互動,其實就是忘記了它原本的意義,亦忽略了最初佛陀要處理的問題。但關於輪迴我不講了,因為這又要解釋佛家的「無我論」,已經不是本文要討論的範疇。

概述了我的看法後,下面再簡覆你三個問題:

1.
「有意的作為」如何解釋了 karma 的「客觀性」、「如實性」和合乎「自然律」呢?尤其所提的自然律,到底意謂什麼?吃飽了就會排泄,這很自然,但當中有所謂karma嗎?所以倉海君說的自然律,未知何指?

答:

我想引用Walpola Rahula在"What the Buddha Taught"一書中的講法:

The theory of karma should not be confused with so-called 'moral justice' or 'reward and punishment'.[...]The term 'justice' is ambiguous and dangerous, and in its name more harm than good is done to humanity. The theory of karma is the theory of cause and effect, of action and reaction; it is a natural law, which has nothing to do with the idea of justice or reward and punishment. Every volitional action produces its effects or results. If a good action produces good effects and a bad action bad effects, it is not justice, or reward, or punishment meted out by anybody or any power sitting in judgment on your action, but this is in virtue of its own nature, its own law.

2.
倉海君認為karma只能理解為業力而不涉業報,這點我保留,業和因果的觀念不可能各自分拆出來解釋。

答:

這是佛學術語問題,是無容爭辯的,也不是我的個人意見。留意我講的是karma此字的定義,不是講概念間有否關係。karma一字只是指「業力」,不指其「業報」,後者在梵文叫karmavipāka。

3.
另外,又謂業的作用,與道德或賞善罰惡並不相干,這點我更有保留。

答:

其實我在原文中沒說過「業的作用,與道德或賞善罰惡並不相干」,你誤解了。在上面的留言,我已同意你對業力運作的理解,但這是不完整的理解。Karma之所以是如實客觀,正因為它本質上--不是作用上--與人的道德價值無關,例如我在假日沒事做,可以自由決定自己早上四點還是中午十二點起床,這一般不是道德問題吧?但你的有意選擇可以引起不同效果,這難道就不是karma?它本來就是中性的,不隨你主觀決定是善是惡,而我們之所以能把karma分類,只是一種次要的、反省後的現象而已,而我現在要點出的,正是其最原初的意義,而我相信這也是一般佛教徒所遺忘或不解的意義。究竟地說,凡karma都是「不好」的(要小心理解),只有破除我執,諸業盡滅,方得清淨涅槃。

以前我曾跟佛學老師(他是一位出家人)討論過「業」的問題,而戲肉當然是關於業力如何由前世「過戶」到今生了。的確,這是一個天大難題,業畢竟是非常微妙的,不是你把阿賴耶識講到頭頭是道便叫明白。如何「看到因果」?可能還是該問一問「大隻佬」。

Gwai 說...

倉海君:

將宗教思想與道德理論割裂開來大概只係某些宗教家出於精神潔癖和自滿的傲慢所致:企圖將宗教信仰看成獨一無二,置放其到價值的最高層來統轄自以為在其下的一切權名利色真善美聖等價值。在我看來,這種偏見絕不可取。宗教追求終極關懷,對生命的此世或永世作終極的安頓,而一些道德理論其實亦有同樣追求,這視乎我們對道德的探索去到哪個深度。尤其佛學,撇開其宇宙論的玄秘部份,其對價值理論、心性理論和實踐指導等幾方面,都與道德論有著相同的關懷 – 都要落實到主體性自由這個核心觀念才能發揮。倉兄群書博覽,自可翻查勞思光的《新編中國哲學史(二)》關於佛教哲學部份即足見其與道德理論的緊密相關。

以下再分別論說。
1. Walpola Rahula在"What the Buddha Taught"的一段引文全是斷言(assertion),根本沒有解釋karma為什麼與他所謂的 morals or justice的因果理論不可相混。這如同叫人「不要有鬚就認老豆」,但獨欠解釋 – 至少要說明判斷老爸的特徵在血緣、遺傳因子等而不是表面形式的胡鬚,況且爸爸也不一定有胡鬚。所以,容我說,那段引文沒說服力,只有教條式獨斷。

2. 所謂「Karma 只指業力而不指業報」是個定義問題而不容爭辯一事,請明白,對神秘的佛法概念如karma予於定義只是個方便說法象徵說法,其目的有時在於指點,而不能視這個方便定義一如自然科學和邏輯所用定義般有著同樣的準確性和操作性而不容爭辯。張澄基的定義是「業力者,即控制一切自然界和道德界現象之因果律」(《佛學今詮》(上冊),慧炬出版社,1990,頁74),然後他還用了六節細述karma的次定義或多面相:業力是一種力量、業力是一種神祕、業力意味著命運、業力是一種關係、業力為道德公正律、業力是形成人之氣質及品格的一種培養力量。所以,報紙將莎朗史東的karma譯成業報並不錯,史東將karma的詞義理解為業報亦並不錯。但史東試圖將地震與西藏事件視為業的作用就錯了。業力作為因果的一個中介,還得依據「同類相應」(張澄基:頁104,107)才能生效。當中的類,指因與果的性質或範疇必須相同:即種瓜得瓜,種豆得豆。若種瓜得豆,種豆得瓜,就不是同類相應。我個人看來,史東的業報論無稽在於地震作為業果,是種純粹 physical nature的活動,涉及的是自然界的「物質」地理,而業報論所假托的業因卻是中共的扭曲西藏社會文化和宗教自由等屬意識型態的政治活動,非物質性的;那麼作用於「人事秩序」(非物質性)的活動如何可能推動物質性的地殼變動?套回佛家術語,即違反同類相應。以邏輯術語講,就係犯上不相干範疇的謬誤。你的例子「我最近炒輪蝕左幾十萬,係萬有引力嗎」非常恰當,炒輪跟萬有引力就是兩個不相干的範疇。或者多用一個例子,西哲史上笛卡兒的心物二元論之心與物可溝通就是個典型的範疇謬誤。

3. 我猜你與我對道德的涵意是有分歧的,似乎你不是從主體性(subjectivity)和義務論(deontologist)的觀點去理解道德。這點對我倆的討論起著決定性的作用,但避免寫得冗長,還是以後有機會再談。有些疑惑想現在提出,你的樓頂正文提過印度教與佛教的karma有不同含意,但你的回覆卻多少反映著你對karma的理解是印度教的。佛教的業只有善惡(有意)業才會影響輪迴,中性(無意)的業是不會的,因為它不印在我們的心識裏。印度教的karma則不論善惡和無意的行為全都構成業力,影響輪迴。(較仔細的分際請看張澄基原文副本:http://hk.geocities.com/my_way888/karma02.jpg)

又,四點還是十二點起床是否牽涉道德,視乎處境資料才能決定。若兩者都是自然睡醒就當然不涉道德,因為這只係本能活動;若果是意志的安排,克己以求精進以實現某些價值則這是道德行為,因為這是自己支配自己,用康德的語言講,即是自己向自己頒佈一個無上律令,對自我有挺拔的要求,這是主體性的彰顯,這樣子意志的強度會刻印在人的心識裏,以致影響阿賴耶識,造成業力影響輪迴。

4. >>業的理論是一種因果理論,但我只說這是因果,不是說「種善因得善果」這樣片面(尤其是「善惡」乃倫理上的「善惡」)。

你試圖說明因果輪迴中的善因善果中的「善」與我們日常談論道德的「善」之概念並不相同。你的意思該是,在輪迴的機制裏,有著X性質的因會導致X性質的果。這正是依據「同類相應」的原則。但請明白,依此可以推出,有著認知性質(只係比譬)的因會導致認知性質的果、有著玄妙性質的因會導致玄妙性質的果、有著%^性質的因會導致%^性質的果,也當然有著「道德」性質的因會導致「道德」性質的果了,對不對?你想說明X性質並不等同於道德性質是對的,但卻矯枉過正地將道德性質完全排除了出去,這就違背了「同類相應」的原則了。況且,(道德)主體性的觀念相當深奥,但應用於解釋業力因果或更圓滿。道德經驗上種善因不必然得善果(如你說「殺人放火金腰帶」),但佛法卻堅持「種善因得善果」,反而更顯其高深難解。(此所以佛教俗語云:若然未報,時辰未到而矣。)

P.S. 大隻佬不錯。

倉海君 說...

Gwai:

時間所限,很抱歉我不能詳細答你。我想我們對「業」、「道德」、「定義」等字眼都有很大分歧,我不知道這分歧是字眼上還是意義上,但我不認為三言兩語可成功澄清。

1.「將宗教思想與道德理論割裂開來」,我根本完全沒這意思。本文要說的是,「業」不該用道德價值去理解(經云:「善法尚應舍,何況不善法」),否則你的理解就不完整也不究竟。我並不是說佛教思想與道德理論割裂,如果我是這樣說,那簡直是鬼話,難道不殺生、不偷盜等戒律與道德無關?

(請參考下文所引的《大智度論》)

2.所謂「Karma 只指業力而不指業報」,原文已清楚說明我是「從語言的運用看」,亦已解釋「業報」有另一個字。為什麼你硬要認為"effect of action"可用"action"表達呢?

3.「我猜你與我對道德的涵意是有分歧的,似乎你不是從主體性(subjectivity)和義務論(deontologist)的觀點去理解道德。」

我是否用康德去理解道德其實是不相干的,而且義務論牽涉了maxim的絕對普遍性,只會把我們的問題複雜化。我想講的很簡單:X->Y,XY本身只是客觀事實,完全可以不帶任何道德價值,如果有道德價值,只是次要的,人自己附加上去的,是可有可無的。用你的說話講,「(起床)若果是意志的安排,克己以求精進以實現某些價值則這是道德行為,因為這是自己支配自己,用康德的語言講,即是自己向自己頒佈一個無上律令,對自我有挺拔的要求,這是主體性的彰顯」,但問題是,「早起」本身是否可依據一人人可行的原則呢?若否,康德恐怕也不認為這算道德行為。而回到現實處境,有多少人認為起床早晚是與道德相關呢?如果你大包圍地把一切行為、決定都歸入道德實踐,我很有保留,而且這已經不是我原文中所講的「道德上的正義與不義」了,我的定義明顯沒有這麼廣闊。那麼我們其實主要不是討論karma,而是討論道德了,你同意嗎?

4.「你想說明X性質並不等同於道德性質是對的,但卻矯枉過正地將道德性質完全排除了出去,這就違背了『同類相應』的原則了。」

我已多番強調,我沒有「完全排除道德性質」,在業力的具體運作中是可以涉及道德的。

「同類相應」是我不肯定的。你把一切講得太實:「有著認知性質(只係比譬)的因會導致認知性質的果、有著玄妙性質的因會導致玄妙性質的果、有著%^性質的因會導致%^性質的果」,我不是這意思,而且反對這樣說。你是用了分類的方法去講因果,但分類是人為的,你的認知界限是否等同事物的本質呢?不要說重視破法執的佛家會把這種分類視為妄相,即使西方認知論亦同樣質疑這類界定的意義。「萬有引力」只是說明用字不當,但不代表我主張這種「同類相應」。舉個例:我懶,所以考試不及格;這是明顯的因果,你如何把這關係放入「同類相應」之中?或許我可以問:「同類相應」此原則有什麼解釋作用?

業是用般若智慧觀察的,分類沒有太大意義。至於這是否教條式獨斷呢?佛教要人皈依佛、法、僧三寶,的確是信念系統,你不信,輪迴涅槃又何嘗不是「教條式獨斷」?佛不渡無緣之人,你是否願意接受一些最基本的教義,你有自由。

最後引一段《大智度論.釋菩薩行品》給你參考,希望有助澄清我的立場吧:

佛答:不為善,不為不善,故行般若。問曰:不為不善根故行般若可爾,云何不為善根故行。答曰:此中佛意貴阿耨多羅三藐三菩提故,雖行諸善根,為辦事故行,不以為貴。如筏喻經說:善法尚應舍,何況不善法?善根是助佛道法,若人不為筏故渡,為到彼岸故渡。

行者 說...

「抽政治水」:

四川地震死傷如此多,很明顯部份原因正是由於無良的人包括官員、建築商、學校主事者與及政策的制定、推行、落實監管等出了問題,難道這不正正就是和政治有關而且須要批評的嗎?若果批評這此與地震有關而且直接或間接屬於政治方面問題的都被稱為抽水,那你就真是太冷血涼薄了。難道應該要像余秋雨般《含淚勸告請願災民》才叫做不抽水嗎?余秋雨不也是抽水嗎?抑或余是「舉正義之旗」?


目的、定義:

「如你所言,言論自由原來是要意圖吸引他人影響他人?對于這種言論自由的定義我也是頭一遭聽到。」。

你的說話是叫將話硬塞進別人口中。你能夠分得開甚麼是「定義」甚麼是「目的」嗎?


語言遊戲:

使用相通的語言是說在網絡上公開抨擊他人者應該要如倉海君般指名道姓或者將批評的是甚麼清楚說明 ,否則便是流於指桑罵槐流于單打的級數,非光明磊落之輩所為,與你說的「逐隻字解」或是甚麼加上「膠」字便是「相通的語言」、「難道要逐隻字解給你知才叫清楚明白?」根本無關。


逗人發笑:

「假使真有天,而祂確有魔力」有甚麼問題?你說「你稱天做祂,然後殺祂(天),你不是在逗人發笑吧?」才真令人發笑。再看清楚引句罷,不要說我不幫你!

71 說...

石之海
不知你「投射效應」何所指? 我想我是理解你講的, 不過你所言非此間談論主題, 所以我祇取大意; 但既然你耐心指教, 我不妨多講幾句。在香港網絡, 還有一個被圍剿之條件: 援引這篇文章的說法: 「就正如校園欺凌一樣, 被欺凌得最厲害的, 往往是那些不太討人喜歡, 性格古怪孤闢的小孩」。

舒爾賽
關於殺天, 這裡是新春秋, 殺天這個概念可以有多重詮釋, 自不待我言。可以這樣舉例: 在中國, 中共集團黨指揮一切包括法, 它宛然就是天。中共集團的惡行, 引致人民的惡果, 可曰天譴; 反之, 人民可以做的, 就是殺天了。如此, 可笑嗎? 我不知你強調我「稱天做祂」有什麼特別意義? 顯示敬意卻抱藏殺機, 所以可笑嗎? 有部叫星際牛仔的動漫, 裡頭有個恰巧名叫通寶的殺手, 每回要殺人之前都會先尊敬地行禮致意, 過後就開始瘋狂的殺戮。我始終不知你覺得什麼好笑, 但你不將話講明白, 我不想再猜你的本意。

我也沒講過Google的資料就不可靠, 我與你有一致觀點的是, 你們的功能, 主要就是在考查林忌援引例子時, 有否斷章取義有否誤用, 但他的主要論點卻是你們選擇迴避的。所以我纔會說, 倉海君擔心被大眾認為是與林忌「勢均力敵」地「論戰」, 明顯是過慮了。我是舊派的, 招數就是樸實無華的一拳一腳, 你們就很多花俏耀目的招數, 引經據典的。但設若你們如此那般用艱澀的論據, 考查並推翻了林忌援引的例子, 根本上不過類似以智慧設計的論點去確定神的存在那般的繆誤罷了, 我指的是旁人的錯覺, 因為你們都沒有掀林忌的論點來攻擊, 如同你現今予我的回覆一般, 既曲解我的原意, 又表達不清, 唯有在查證校對時纔生龍活虎的。

關於相通的語言, 林忌要選擇那般的語言風格, 自然有他的損失, 這方面, 我沒將新春秋等同林忌, 所以纔會提出要求, 但假使你是以「既然林忌如此, 為何我們新春秋不可」這樣的論點來反駁我的話, 我接受。

倉海君
就像你自己提到的有關你們與林忌的「論戰」, 「天譴」一役的主戰場是這裡與每日一膠, 戰火蔓延的源頭是這裡, 所以我就找到這裡來。伙同來自四面八方響應你們的, 為方便我在這裡就以「你們」歸納了; 我承認對新春秋有不公平, 這裡就澄清一下。

其實我要討論的主題, 不是新春秋或林忌, 而是「香港網絡言論空間的地理」。是什麼? 比方說Y.T.一篇「曰天譴者仇共而已」, 什麼論據都沒有, 就將提出天譴論的, 歸咎于他們的仇共; 又一個通寶, 為莎朗史東解讀申冤的, 就被歸類為為西人言論平反。是故, 在言論空間就劃出了兩條淺線: 「仇共」﹑「助西人」, 要不得。過後當許多如他們一般有影響力的網民, 齊在同樣兩條線上加重刻痕, 就形成了有勢力的界限, 它的名字叫「自我審查」。不要忘記, 這兩條刻痕的形成緣起, 本來就不是理性的結果, 所以界限範圍內, 是被狂暴的勢力籠罩著的。

講立場, 我是擁共的, 因為我相信唯有中共集團有硬骨頭去頑抗西方勢力; 我是支持台灣獨立的, 因為我寄託台灣去捍衛中華文化; 昨日, 我忽然又開始相信天譴論了; 既不仇共又接受了天譴論, 不知Y.T.要如何安置我? 唯有台灣獨立立場, 似乎我與林忌是一致的, 但又非關此事; 因為我支持的, 是林忌作為抗衡這暴力自我審查界限的代表人物。

就拿我之前提及的, 我忽然開始相信天譴論來說吧。「你們」對林忌的一個反駁是, 假使是天譴, 受到災害的, 為何反而是無辜的中國平民還有藏族人民。即使不論我之前提到的, 郭飛雄被中共集團用電棍電擊生殖器, 或西藏人被肉體精神上傷害的事情, 中共集團的政策, 直接致使達佛爾人民受到殘殺, 中國平民難道沒有人道責任嗎? 至於四川的受災藏族, 有一句話說「天助自助者」。所以, 當這兩撮受災人民向上「天」禱告時呼「天」搶地時, 他們應當省思我之前回覆舒爾賽的話: 中共集團的惡行, 引致人民的惡果, 可曰天譴; 反之, 人民可以做的, 就是殺天了。

提到這個, 是因為之前你提到你們與林忌的「論戰」, 但其實這「論戰」, 對林忌一點都不公平, 因為你們對他可以拳打腳踢, 但他的手卻是被捆綁著的。我呼籲「殺天」, 是顛覆國家煽動暴亂啊! 我97之前就不歸中共集團管轄了, 但即使有理林忌卻不能明說, 是以他不單祇勢孤力弱, 又必須婉轉間接的應「戰」。話題於是又回到言論空間的地理上來了。

講一句眾皆譁然或失笑的話: 現今這個言論空間地理的議題, 其實之前有過一個一模一樣的版本: 前南方都市報長平捍衛的「言論自由天然包括說錯話的自由」以及「普適價值VS漢奸言論」一役; 彼為中國版, 我們這個則是香港版。如此說來, 林忌就是香港的南都長平了..

倉海君 說...

71:

林忌就是香港的南都長平?哈哈,我真的沒興趣也沒精神再反駁你了,但也絕不代表我同意你。我只有一個建議:你在這裡長篇大論是沒有多少人同情的,如果你覺得自己理據這麼充分,議題--「香港網絡言論空間的地理」--又這麼重要,何不大大方方開一個blog炮轟我們這些「暴民」呢?你既然這麼有批判精神,見解又獨特,真的,不要把意見藏在這角落。你開blog貼出來,把你對各界「暴民」的不滿一吐而出,我立即推介你的blog給這裡所有讀者,而且我保證我不會評論你半句,只是純粹「推介」。這遊戲公平嗎?你現在立即做,我助你推廣你的理念,你不會拒絕你自己所支持的「自由」吧?你如果有充分理由,網民是會支持你的,但現在的問題是:你信不信自己呢?

Gwai 說...

倉海君:

1. 我信你,kamma-phala是「業報」最準確的對等詞彙。但我的竟思係,難道要人滿腹經綸才能發言?從語境就可推知莎朗史東的業報意思。況且,我前文已表明,「業和因果的觀念不可能各自分拆出來解釋」,karma的意涵很豐富,張澄基亦以業力翻譯karma,然後以六節之繁去解釋其多重體相,包括其因果業報作用便見。何故你又在業和業報兩個詞彙上那麼學究,說得那麼實?

2. >>「早起」本身是否可依據一人人「可行」的原則呢

不是「可行」,而是「應行」;「可行」反映將格準(maxim)看成是從認知的角度發問,「應行」才有實踐(道德)意義。都說過,「四點還是十二點起床是否牽涉道德,視乎處境資料才能決定」,你的早床例子完全缺乏語境,我答不了,我之前試答只是善意地引介主體性的重要。為什麼要四點起床?原來要服侍老媽吃葯,如果將「早床」視為格準(maxim)而普遍化,則你要真誠地(這很重要)問自己「我在這種(幫娘吃葯等等…)條件下應當早床,則我願意任何人在同樣情況下也早床嗎?(留意:這同時亦反身自省,若我是老媽(病人),我願意我兒子(任何人)也應當這樣早床幫我嗎?)」若positive,則你就應早床。這行為同時建立了捨己為人的價值。若果早床為睇波,這能推己及人地普遍化嗎(請留意,有些人不愛睇波)?不成罷。有些行為就算能普遍化也沒有道德價值,這得視乎行為中的「應該」(ought to)是工藝性、道德性還是什麼的。工藝(技術)性如「我應該用起子才能將汽水樽蓋打開」普遍化後也不可能產生道德價值。格準也不是這樣應用。康德的只是deontology中之一種理論。道德問題得考慮多套理論。生命意義、理想、關懷等在理論未及解釋完滿的地方仍有很多,如同佛法,其處甚深難解。道德牽涉意志,牽涉意識,正面地說造成「主體」,負面地說造成「自我」,與佛家唯識宗的第六、七、八識都有牽涉,故與輪迴和karma有關。理解佛法,道德理論不是充分條件,但至少是必要條件之一。

3. 關於「同類相應」,「有著X性質的因會導致X性質的果」,那個X就表示unknown,甚深難解,我也不知道。我用什麼認知性質、玄妙性質、%^性質,不過是些隨意的填詞比喻,這又有什麼實不實和分類不分類的問題呢?我哪知其上的分類判準或者如何能窮盡其分類?一個行為或一組集體行為,其雜染多重性質,其中可能有19%牽涉認知、10%動物本能、21%道德、23%物質、27%什麼什麼的,分也分不清呢。同類相應原則為方便解釋業力因果何故種瓜得瓜,其老早就體現在民間對佛法的認知中,此所以很多有趣的問題如:我今世吃得雞多,下世會否變雞?我的工作屠豬而殺業重,我下世會否投胎成豬或其他牲畜而被人屠殺?我今世用刀殺人,下世會否亦死於刀下諸如此類。這正顯明同類相應一直為佛教傳播時所引用,源遠流長,影響廣泛,才造成民間許多逗趣疑問。種瓜得瓜種豆得豆是最典型的例子,不過不少人將瓜豆視為「量」上的大少,以為說一分耕耘一分收獲,十分耕耘十分收獲,這便是同「量」相應。但佛法否認同量相應,其故不表,請大家自行參考佛書論業。

業不僅在形上界的輪迴上起作用,形下界(世間現實)亦然。因此業才打通形上形下兩界而使前世今生下世的承續暢順。這斷不能只在輪迴上以業引導,而現世業不起作用。

你問「我懶,所以考試不及格」這因果關係如何有「同類相應」?
我答:你懶,懶在什麼地方?功課。當且僅當其他(處境/語境)因素不變,而考試是對功課總集的一個重溫,既然懶在這裡,這裡就表現了你的學力 – 不合格。簡單講,懶在學業,學業不濟。這不是同類相應嗎?其實,心水清者自可見「同類相應」有著邏輯三定律(同一律、排中律、矛盾律)中的「同一律」(A是A)為理論基礎。

其實,因果有多重含意。其中的邏輯因果,有必然性,例如「今天星期一,(所以)明天星期二」、「(因為)他不育,(所以)他的妻子不可能懷孕」等,句子的前項是理由或原因,後項是結果。這裡的因果必然性無需經驗的印證,而只須分析詞內的含意或者它的語義規則就足可斷定。將這類述句也視為因果一類,是因為當中的關係形式總是 if-then,而一般人的日常語言又多以「因為…所以」(有時明示,有時暗藏)來表述。

另一類是經驗因果,管豁的範圍是一切物質現象,也是我們通常所指的因果,也是科學家致力研究的對象。這種因果,如休姆(Hume)所詰難的,目前仍無法斷定有必然性,只能以康德(Kant)的先天概念予以肯定 – 即人的先天認知結構總使得人以一種「因果的觀點」(簡稱因果律)這樣的有色眼鏡去理解世界,但因果律只肯定(或預設)了凡事有因,卻無法幫助我們梳清哪是真正的因。目前我們是先對近類事件作因果「猜想」,再以歸納法作核實、概括,並以概率表示成效。

再一類是形上的義理(價值)因果,或許完全無中生有。不同的社群都有自己的一套,為其民族文化宗教所必然維護和傳播,支撑著人類奮發生存。現今世相諸多紛爭,九成出在不同的文化群體間彼此的價值系統的衝突。其中的因果串連之是否成立和實現,完全依靠群體如何通過賞善罰惡去執行這套共享義理。

還可有其他分類?不知道。人的思維滲雜了以上不同比重的因果概念和規則,予以釐清有助理解真相。老實說,你一定能舉出使我語塞的例子。我懂得很少。很多事情都甚深難解。勞思光懂多少?張澄基懂多少?牟宗三寫《佛性與般若》又懂多少?印順法師的佛學著作等身,又懂得多少?

4. >>輪迴涅槃又何嘗不是「教條式獨斷」?佛不渡無緣之人,你是否願意接受一些最基本的教義,你有自由。

任何信仰背後最終的一套設準必然都係獨斷的,但整套義理系統的較外層,應該是可認知和解釋的。「佛不渡無緣之人,託信與否自由選擇」-- cliché 呢,再說就是野狐禪。既來之則安之;當機而發,過而不留又何妨。

P.S. 打擾你跟其他網友的答辯了。罪過。

倉海君 說...

Gwai:

我很享受跟你討論,你並沒有打擾。我衷心謝謝你的補充,而我覺得大家既然都把話說得夠清楚了,也應該停一停,不必強合,也無謂強辯,反正我不認為討論一定要有什麼結果。最後只有一點感想跟你分享:很多佛學家也同意,「業」不是容易講的,要一清見底地說明,恐怕不是我們可以做到,我也不知道誰可以做到。但正如我之前提及,業要自己觀照才能領略,否則理論說得多動聽也是枉然的。坦白說,我有觀察過自己和朋友的業力,當然我看不到前世,但至少可以看到今生。而我的經驗是:你說「種瓜得瓜」理論上是沒錯的,但問題是如何應用此原則呢?事實上,人總是不知道自己種了什麼,更不知道自己得到什麼--這才是最值得我們思考的地方。要在這裡像告解般公開自己的業力似乎不適合,不過倒有興趣去問:你有沒有玩這遊戲?如果沒有,我鼓勵你實踐一下,將來有機會再談吧。

PS:不知道你有沒有興趣來貼一貼文呢?有思想者該多發言。

舒爾賽 說...

re行者:

四川地震死傷如此多,很明顯部份原因正是由於無良的人包括官員、建築商、學校主事者與及政策的制定、推行、落實監管等出了問題,難道這不正正就是和政治有關而且須要批評的嗎?若果批評這此與地震有關而且直接或間接屬於政治方面問題的都被稱為抽水,那你就真是太冷血涼薄了。難道應該要像余秋雨般《含淚勸告請願災民》才叫做不抽水嗎?余秋雨不也是抽水嗎?抑或余是「舉正義之旗」?

簡單回答, 你批評無良官員, 無良政府可以有理據地批評。但你只要看看林忌
, 一發生完地震便借這些事來大談天譴, 共犯之類的說話, 便是所謂的抽政治水, 如果你同樣看看方潤的日記, 同為批評中國政府, 但手法沒有林忌那樣低裝。

「如你所言,言論自由原來是要意圖吸引他人影響他人?對于這種言論自由的定義我也是頭一遭聽到。」。

你的說話是叫將話硬塞進別人口中。你能夠分得開甚麼是「定義」甚麼是「目的」嗎?

當然, 這裏我承認是草率了點, 把定義這個詞亂套了落這幾句statement之中 (或應該說我沒有看清楚那幾句說話), 才犯下這種錯誤, 但言論自由是要用來意圖及引他人及影響他人, 這點我不認同, 言論自由本身就是以不干犯他人的自由的前提下所享有的, 正所謂己所不欲, 勿施于人, 本意並非用來吸引他人及影響他人的。當然你本身都可以用來做你自己的目的,因為這都是你的言論自由嘛。

使用相通的語言是說在網絡上公開抨擊他人者應該要如倉海君般指名道姓或者將批評的是甚麼清楚說明,否則便是流於指桑罵槐流于單打的級數,非光明磊落之輩所為,與你說的「逐隻字解」或是甚麼加上「膠」字便是「相通的語言」、「難道要逐隻字解給你知才叫清楚明白?」根本無關。

什麼是指桑罵槐? 如果你指yt, 則你如何證明yt是指桑罵槐? 還是你們自己對號入座? 再者就像71所言, 這論自由的目的是引起他人的注意及影響他人, 則yt運用其言論自由又有何過錯? 又什麼才是光明磊落?

「假使真有天,而祂確有魔力」有甚麼問題?你說「你稱天做祂,然後殺祂(天),你不是在逗人發笑吧?」才真令人發笑。再看清楚引句罷,不要說我不幫你!

頭兩句當然沒有問題, 但我只要換換那個句子, 變成 : 假使真有上帝 / 神仙, 而祂確有神力 / 仙法, 但祂使我們人類有太多苦難, 所以我們要合力把祂殺死。

你先假定了有天, 或神或其他什麼etc, 然後又肯定祂有魔力, 神力又或者其他, 但然後你又覺得祂給你苦難, 所以你要殺祂, 我想問你在編神話故事嗎? 我倒有興趣知你用什麼方法殺祂? 用殺祂死?

re71

有部叫星際牛仔的動漫, 裡頭有個恰巧名叫通寶的殺手, 每回要殺人之前都會先尊敬地行禮致意

你這是講殺人啊, 但你上一個是講殺天啊, 你連天是指涉什麼也沒明言, 還講殺天, 你是否看科幻小說看得入神了?

另外, 如果你是由引不引經據典來分撲實無華與花俏耀目, 而不是以論據有庶理由, 結論充不充實來講, 我想我也不必與你糾纏太多了

Gwai 說...

倉海君:
跟你交流也是我的享受。
我自己的業因多少種在性格裏,從中反省多能照見自己的未來。有時仰視蒼天,誠心祈求,如果真有下一世,希望角色倒轉,讓我償還某些債。我只想入地獄。承擔、寬恕,我看見了,是那條出路。
貼文貼在comments裏就好。我怕陽光。謝謝你,你很好。

倉海君 說...

gwai:

你給我電郵好嗎?我們一年有幾次聚會,談些閱讀心得,那是絕對「地下」的,放心。面談可能更佳,懶得打字。:)

magliabecchi@gmail.com

行者 說...

舒爾賽:

------ 你的回應漏了下列問題。請回答:

行者:『難道應該要像余秋雨般《含淚勸告請願災民》才叫做不抽水嗎?余秋雨不也是抽水嗎?抑或余是「舉正義之旗」?』



###### 設若以天災、災禍、人禍等字眼取代「天譴」,而文章內容不變,那又是否抽政治水呢?
評論一件事,除論點理據外,當然可以加入評價;評價如何,可人人不同。這件事上林忌評之為天譴,是負面的價值判斷 (先撇開是否真有「天譴」這回事不論),於是便被你視為抽政治水。可是若果將整件事稱為天災,難道就不是抽政治水?是否凡事正面評價才不叫抽水?
這件事上,順你意(評價) 者不是抽水,逆你意者是抽水,如此明顯的因人廢言和扣帽子,確實令人掩嘴。


若然評論涉及論者價值觀便被視為抽水,則新春秋這兒的絕大部份作者和留言者,他們在大部份文章裡亦是抽水,例如抽政治水、抽感情水、抽老板水、抽友誼水、抽宗教信仰水……。問題是以如此準則來判定「抽水」,根本就是說廢話了。



^^^^^^ 舒爾賽:「但言論自由是要用來意圖及引他人及影響他人, 這點我不認同」

舒你要先分辨清楚「言論自由的目的」和 71 所說「在這言論自由空間裡, 任何一個網民發出聲音」之目的,兩者是有差異。

至於你是否同意 71 說「在這言論自由空間裡 …… 例外的都鎖起自己的網誌, 或在現實裡寫日記吧! 何必到這虛擬的言論自由空間裡來? 」,與原先我和你的討論點無關,本人暫不予置評。

行者 說...

舒爾賽:


@@@@@ 舒爾賽被人追問時就以「對號入座」四字作辯,將言責推得一乾二淨,是毫無承擔之人。


談及 "天譴" 的人眾多,然則說天譴者都是仇共了? 現今 71 自言相信天譴論,那麼 71 是不是仇共呢? 可他又是擁共的咧。

Y.T. 一句「曰天譴者, 仇共而已」 便將所有說天譴者打入仇共, 再而譏諷別人「國是日進,而仇心反增,蓋恨所仇者之不墜也。」、 「其所以如此,一歸於妒。妒,忌也。」。

Y.T. 言論一方面無合理論據, 二則以猜度別人動機來扣帽子,意圖魚目混珠,以動機當作證據。 如此, Y.T. 非但指桑罵槐流于單打,更非光明磊落之輩。



$$$$$$ 舒:「再者就像 71 所言, 這論自由的目的是引起他人的注意及影響他人, 則yt運用其言論自由又有何過錯? 又什麼才是光明磊落?」


我何曾說過 Y.T. 運用其言論自由有過錯? 請指示出處。

Y.T. 當然有運用其言論自由的自由、甚至是說錯話、無的放矢、罵街……的自由;又,他也有以言論引起他人注意及影響他人的自由。若然他誣衊、誹謗……,自不然有相應的法律/法例以作處理。



++++++ 舒:「你先假定了有天, 或神或其他什麼etc, 然後又肯定祂有魔力, 神力又或者其他, 但然後你又覺得祂給你苦難, 所以你要殺祂, 我想問你在編神話故事嗎? 我倒有興趣知你用什麼方法殺祂? 用殺祂死? 」


71 已經回答,你們可以繼續對話如你不同意他說。
本人對你們的想法、意見暫時不予評論。

暈 說...

唔該舒爾賽你引人o地o既文字就用番合適o既標點符號,你答「行者」,將人o地講o既溝埋你自己講,睇到人頭暈,又混淆視聽,將人o地講o既據為你自己所有,誤導我o地。

71 說...

Gwai
打攪什麼? 你這是切題回覆! 我亦不打攪, 因為這篇文章也提到「香港某些借『天譴』大做文章後還要砌詞狡辯的文棍」, 亦是回覆倉海君的留言; 除非新春秋雙重標準, 祇歡迎非異見。

舒爾塞
你沒看清楚的話還多著呢。如行者所言, 我沒說過「言論自由的目的是引起他人的注意及影響他人」, 我說的是發出聲音。我不逐一反駁你, 不代表我同意你對我的指控, 而是因為你的理解能力過於天馬行空, 我不想愈駁愈亂。話題竟然更又扯到如何證明Y.T.是指桑罵槐? 我知Y.T.「曰天譴者仇共而已」裡「妒, 忌也」指的是張無忌, 但我的確無法證明; 總之, 你厲害。

倉海君
倉海君你又信不信自己呢? 也弔詭, 響應打倒孔家店的我, 在此處留言原因之一, 竟然是不欲見孔家店倒之故。沿用網絡暴民Jacky的「山頭模式」說法, 新春秋就是如此一個模式, 如同公園仔的MoreThanOne。我向來覺得, 這個模式幾適合香港現今後殖民殖民時代裡的網絡生態; 逼上樑山。但後來, 據我觀察, 新春秋走向沒落了, 與MoreThanOne的式微之路, 更多有神似之處。於是, 我就開始比較倉海君與公園仔的性格特質﹑這兩個山頭的共同點, 等等; 非重點, 略過。

從前, 武田信玄開始打勝戰後, 興起了在甲斐建城堡的念頭, 其監護板垣信方即刻勸阻, 曰此舉徒然顯示武田軍的缺乏自信, 於是作罷。你和舒爾塞, 何必在乎網絡裡其餘網民, 究竟是如何看待你們與每日一膠「論戰」的? 本質上, 網絡是一個脫離現實場所, 這裡十之八九的網民, 都是逃避現實而來的。我不迷信知識即是權力那套陳詞濫調, 網民偏偏就多的是迷信這個; 知識與權力之間沒有必然的等號, 在香港網絡, 此兩者之間的關係, 尤其是相衝的, 亦即隨著知識的累積, 權力就會隨之愈是萎縮。之所以, 香港獨立媒體中人多埋首在西方理論裡鑽啊鑽, 而不參照孫文, 結果祇能一直困在瓶頸裡, 呼籲網民不要犬儒, 直到聲嘶力竭。此中有太多因素, 又略過, 但可以沿此舉例去說明有關「網民的看法」。假設, 當局宣佈一星期後要盡全力斬草除根AV下載, 一類AV宅男會趁這最後一星期, 盡全力下載AV準備過冬, 另一類AV宅男則會憤慨: 「我已經與現實幾乎隔絕, 窩在這個虛擬的小小天地裡, 而你竟然要來撲殺我?」 前者, 你愈是告知他真相, 他會愈是憎恨你, 後者卻反而破釜沉舟背水一戰, 準備寧鳴而死不默而生了。前者對我而言, 是無用的, 我的文字訴諸的對象, 是後者, 但他們是很少數中的少數, 遇不遇得到我, 是他們的問題了。香港網絡潰敗的另一個原因, 是論壇風氣, 前者就佔大多數, 所以你說要「推介」我, 讓他們來「同情」我﹑「支持」我, 簡直就是拿蝸牛殼來套我, 你不是第一個如此嘗試的, 但我是不會上當的。問題在為何你卻又在乎他們的看法?

見你四處講張愛玲, 我們就來張愛玲。香港網絡言論空間, 就像是張愛玲封鎖一文裡的電車, 1997到2046之間, 切斷了時間空間, 在這裡什麼都沒有發生過的一截電車裡。過去十年不就很有這種感覺嗎? 既非世紀末, 又是世紀末。我們這截電車上的網民, 十之八九就有如之前提及被迫盡全力下載AV準備過冬的宅男, 引用張的說法: 「他們不能不填滿這可怕的空虛, 不然, 他們的腦子也許會活動起來, 思想是痛苦的一件事。」你要做什麼? 你要怎麼做? 左派之所以容不下張, 我認為不因為他的家世或聲名, 主要是因為, 她懂得用她的刀子及切割法, 在這個空間裡進出自如; 明媚鮮艷能幾時? 假使我們將中國歷史觀對照西方, 簡直落後幼稚得可笑, 甚至因而可怕, 更別說全世界中文媒體加起來, 不過就是一灘爛泥罷了; 無怪乎數千年所謂文明的中國之落後, 但, 揹負千絲萬縷的中國就是擺不脫。之前見舒爾塞抨擊林忌「低裝」, 我想到李熬, 如果當年的他, 可以有一個超然的條件環境去修史著史, 我試著猜想今日的他, 也許會有什麼不同之處; 同樣的問題, 又是否也可以套用在黃世澤身上? 是我們共同創造了黃世澤?! 但歷史沒有如果, 要有如果, 我們必須不要歷史。網民論及西藏獨立時, 就喜歡大話歷史, 講述西藏過去如何專制﹑獨立後會如何艱辛。赫拉克里特斯: 「從來就沒人兩次踏足在同一條河流裡過, 因為那河流將不復再是同一條河流, 而那人也將不復再是當初的自己。」西藏過去鐵腕專制難道就等同未來也鐵腕專制嗎? 難道中國過去就未曾有過奴隸制? 難道新加坡過去獨立時就輕鬆容易嗎? 嘿! 要獨立, 沿用美國獨立宣言講的第一句就夠了。西方的一套, 所以不行? 試問共產主義﹑共和國又是哪裡的一套? 或許是被封鎖時不斷發出的鈴聲所麻醉, 以致網民都沉溺在相同的歷史節奏裡, 不自覺的做著與玲聲呼應的各種動作, 虛擬資訊海裡一浪接一浪。從前見你與Y.T.常在獨立媒體逛, 試問「逢共必反」, 與「逢『逢共必反』必反」相差幾多? 我們這截電車也與Matrix類似, 是時候回到最初了罷, 一切都不存在, 嶄新的一個版圖纔會出現。也呼應舒爾塞所說的, 也許是我科幻看得入神了.. 但我以Naruto的說法來回應他: 這是我的互聯網之道!

至於, 林忌是否香港的南都長平, 撇開兩人性質, 將問題攤開來, 不就清楚明白了? 說錯話的自由﹑質疑權力的自由﹑製造謠言的自由, 是否足以構成對言論自由的剝奪? 當國家民族利益, 與所謂的普適價值正面衝突, 二者祇能擇其一, 如何定奪?

倉海君 說...

71:

我已經嘗試盡力理解你,但其實你究竟想評什麼?我始終搞不清楚。

不如換一個簡單點的說法,你認為新春秋「走向沒落」,那麼你可以精簡一點給予建議嗎?例如說:以後「民主」人士說錯了,我們就應該包容,不能批評,對嗎?因為一批評,他們買少見少的言論自由便被「剝奪」了,你是否這意思?

行者 說...

舒爾賽:

謝謝「暈」指出舒爾賽的問題所在。

本人正式提出要求舒君,將本人的留言部份作出合適、正確的引言處理,提議可用雙引號 或 其他能分辨 「行者」和「舒爾賽」各自留言的合適方式。

行者 說...

一種常見的回應就是類似「我們就應該包容,不能批評,對嗎?」

敢問當你或其他人批評「民主」人士說錯時,可有人以「倉海君不能批評我/我們/民主人士」作辯嗎?有嗎?沒有嗎?

若然沒有,那又何需棘棘於此?即便有,也應該是個別人士,倉海君直斥其非就是。

「說錯話的自由﹑質疑權力的自由﹑製造謠言的自由, 是否足以構成對言論自由的剝奪? 」;又或,人人都有犯錯可能,是其是、非其非便可,無所謂包容不包容,或者要不要勉強自己包容。

打擾你們了。

Odaleo 說...

暈了...
越來越看不明71 想說些什麼...
之前又星際牛仔,又武田信玄.....
越看越玄..

倉海君 說...

讀了行者、71的意見,再補充幾點:

1.
我的問題完全是為71而發的,目的是澄清他本人的見解,所以我的確就是在針對「個別人士」。

2.
如果71認為根本沒有誰有義務包容誰,那麼我批評其他人有何問題?難道我不包容「異見」,林忌李怡等會被人囚禁?會被強制封筆嗎?不會。

3.
即使是Y.T.那篇短文又有何問題?批評有很多模式,可以就對方立論的理據、方法等具體地分析,亦可以一針見血,側面地諷刺--當然,你認不認同,喜不喜歡,那是另一回事。但問題是:諷刺有何不妥?與言論自由有何關係?

4.
71只是純粹想表達他不喜歡我們?若然,沒問題,那麼他大可以再直接一點;若否,他可能就是要證明我們犯了一些道德上或知識上的錯誤,那麼我的要求很簡單:是什麼錯?憑什麼標準?如何改善?我要清楚他的理據,所以才「棘棘於此」,因為他如果真說得頭頭是道,我為什麼不從善如流?

5.
最後一點,我批評的不是「異見」或「非主流」--經常標榜自己有「異見」的人,似乎很喜歡扮演「被欺壓者」--而是「謬論」。請大家在討論前,不要把「異見」和「謬論」混為一談,然後衝出來「抱打不平」。

71 說...

倉海君

所謂新春秋走向沒落祇是我的觀感, 提出來是因為網絡裡流行揣摩留言動機而套帽子, 例如抽水, 直接講動機, 也許就可以繞過鎖節而直接進入重點, 重點就是例如新春秋我向來以為是擔正角的類型, 當許多網絡正角例如新春秋都轉型當了邪角, 真正的邪角反而就會無所適從了, 因為正邪其實兩立, 光明和黑暗都需要彼此纔能突顯自身的存在。當黃世澤成為了我們的共業﹑林忌成為了我們的南都長平, 新春秋反而成為了香港網絡中華納粹首領, 整個局面很予我一種光怪陸離之感, 所以我要表達。

快速解釋一下, 新春秋為何成為了香港網絡中華納粹首領。講到我之前提到的, 當國家民族利益與所謂的普適價值正面衝突, 二者祇能擇其一, 如何定奪為例, 惻隱之心人皆有之即是普適價值, 為何香港網民對受害西藏人和受害四川人有如斯截然不同的兩種反應? 更竟然還有顏面指責他人冷血涼薄? 伴隨國家民族利益凌駕所謂的普適價值而來的暴戾, 就是香港網絡中華納粹的寫照了, 新春秋又是這伙納粹的牽頭者, 是這樣。

你提到的, 「民主」人士假使說錯了如何如何, 不是我的考量重點, 那些祇是稍縱即逝的「現象」。試問之前沸沸揚揚聲討冷血涼薄的那些香港網絡納粹那裡去了? 事實是, 他們都有如倪匡描述文革紅衛兵那般「收起了行兇的嘴臉又人頭人腦地混跡在人叢之中」了。很可怕, 香港網絡。當初你抨擊岑逸飛時, 難道沒有我如今這般的慨嘆? 岑逸飛出來給個交待了嗎? 千辛萬苦也換不到一個公正, 更別說尚有多少個岑逸飛在繼續逍遙混跡。岑逸飛祇是一個現象, 真正的問題是為何這個現象可以有存在的條件以及如何應因它。假使我們不看表面的現象而看底下的脈絡, 近的例如零八年五月二日港殤, 董玉娣中學女學生因為傷害中國人民感情被以言入罪, 林忌天譴論被香港網絡中華納粹圍剿, 乃至遠的例如中大學術探討亂倫人獸交被道德攻擊, 烽煙節目名嘴被迫一一封咪, 都是千絲萬縷糾纏成一條香港的言論自由命運線。

這是一個很大的題目但沒有必要談, 因為雖然這個纔是重點但恰恰即因為如此, 反而卻是香港納粹不欲去面對的。另一個有趣的探討是, 為何知識在台灣可以與行動掛鉤, 假使受到中共集團攻擊, 台灣人許多必定會人肉炸彈魚死網破, 但香港納粹不會。因為香港已然成為了定局嗎? 嘿! 試問這個世界裡有什麼是不變的「定」局? 中共集團都說台灣是中國不可分裂的神聖一部份囉! 一國兩制底下, 言論自由受到保障, 卻因何要自我審查? 又回到之前提到的張愛玲的封鎖一文, 張愛玲一生追求不過就一個「真」字, 這個概念在封鎖裡就一再出現, 在我們這一截1997到2046之間切斷了時間空間的電車裡, 假使接受了封鎖作為一個既成「事實」, 其餘的就沒什麼好說的了, 知識在這裡祇會是點綴罷了。

電車裡又有許多值得玩味咀嚼的, 比如之前我提到的, 光明和黑暗都需要彼此纔能突顯自身的存在。有話平鋪直敘就是了, 何必暴戾? 這些香港網絡納粹的暴戾從何而來? 我的一個猜測是, 這些麻木掉了真實自己的香港納粹, 逮到了一個得以輝映出自己光明的黑暗, 於是都蜂擁而出發爛渣, 將矛頭都齊齊對準了虛構出來的黑暗。愛國主義民族主義的人道? 選擇性雙重標準的人道? 沒這回事, 這叫做自我欺騙, 這叫做納粹。

要滅中, 當然就擁共, 我厭惡支那。日寇講的無錯, 這是一個病夫民族。魯迅講的那間鐵屋, 我就要吵醒裡邊的人, 然後設法將他們活活燒死, 他們不吵我還沒燒他們的借口呢, 我指的是中國。後來, 我覺得我明白了為何海德格當初會一度支持德國納粹, 假使說納粹反人類反人道, 但那些真的算得是人類嗎? 我指的是其時的所謂人類文明。他們這些「人」, 確實活著嗎? 不! 他們祇是行尸走肉的活著。就像銷聲匿跡了的那些香港網絡納粹一樣, 會拼命做一些事, 例如忽然人道, 以便安慰自己欺騙自己, 給自己一個錯覺自己是真實的活著。姑且說我是一個納粹, 但起碼我就是。我抨擊香港網絡納粹的, 並非指出他們其實也是納粹, 而是他們的掛羊頭賣狗肉﹑他們的虛偽。當我是邪惡, 我見到的都是偽邪惡, 我需要突顯我存在的光明, 然後我就找上了新春秋。是, 我是不喜歡你們, 我不喜歡你們錯亂了角色。

閃靈的感應 說...

71先生,你有夢想嗎?

對於你來說,生存的意義是什麼?

你在追求屬於自己的幸福嗎?你憧憬的幸福是什麼樣子?

其實,你孤獨嗎?

希望你正努力邁向自己心目中的幸福。
你要好好珍惜自己。

71 說...

閃靈的感應

「夢想」﹑「意義」﹑「憧憬」, 皆為意識及理性的範疇。當然, 我們的既有物質現實是立基於這, 所以聽來甚為理所當然。但之於我, 與其論及「生存的意義」, 不如直接觸及你講的「生存」, 甚至連你講的「生存」也不是我著重的, 之於我「存在」﹑「生活」﹑「生命」纔是更為至要的。你在網絡這個討論串裡論及這個, 極是切題, 因為這個是我與大部份網民對於「網絡」在觀點上的區別: 他們視網絡為一種媒體, 我視網絡為一種存在。僅就這一概念上的南轅北轍, 我與他們就網絡各方面的看法, 都是激烈相左的了, 比方說倉海君稍早前講到的「公民」, 而網絡作為一種存在, 也不是我的原創思想, 學術界裡就多有討論。至於「孤獨」, 無邊無際時間空間裡, 我們每一個人都是孤獨的。你認為一大群人埋堆, 就叫做不「孤獨」嗎? 孤獨滋養我也滋長我, 我也欣賞與我一般在孤獨裡怡然自得的人, 我之前講到的張愛玲即是一例。從前, 李鵬飛封咪, 因為他自稱當廚房開始熱了, 周遭的人都開始紛紛不理睬他﹑不和他說話, 令他很難受, 如此這般無法在孤獨裡自處的人, 我一併都歸入鐵定是會背叛他人背叛自己的材料。我不知你洞察到我邁向什麼「幸福」東東, 也無興趣知。我不指望與你交流得到, 你明不明白我講的都無所謂, 因為我們各屬於不同的時代。

倉海君 說...

71:

最初我還有興致笑你,現在沒有了。我相信你是真心認為自己是對的,而且覺得沒誰會了解自己。如果反駁你可以有助溝通,我不會吝嗇時間,但我想你既然在你自己的孤島活得不錯,我也無謂打擾了。反正什麼「角色」都是你一錘定音的,我們只好尊重觀眾。

71 說...

倉海君

網民多好溝通以和稀泥, 我則好撞擊以激起浪花, 橫豎河蟹於當今世道已過多, 反正和諧亦非唯一可以的結局。僅僅就你不同意的一點: 林忌作為香港的南都長平, 當國家民族利益與所謂的普適價值正面衝突, 二者祇能擇其一, 如何定奪為例, 你不駁了我這個指控, 如何尚有其它可言? 即使不講受殘害的藏人, 不講受迫害的中國維權人士, 達佛爾的人民至今尚遭受非人道殘殺, 之前浩浩蕩蕩聲討林忌的大群不「冷血」﹑不「涼薄」的香港網民, 不妨就此高度發揮之前抨擊林忌時聲嘶力竭捍衛的「人道」關懷, 以同等的澎湃力道矛頭直指中共集團。否則, 歷史見證了這群香港網絡納粹的存在。

匿名 說...

原來鬧完一條仆街之後就要鬧埋冚世界嘅仆街先至唔係叫納粹,拿,呢d就叫囉直啦,學下野啦呢度d懶係講理性嘅on9仔!

"當國家民族利益與所謂的普適價值正面衝突, 二者祇能擇其一, 如何定奪?"

false dilemma喎,柒頭。香肛南都長平同你呢d叻仔fan屎真係襯到絕。