余英时:仇外是中国的一个舆论传统(轉載)

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2007-07-24 17:51:19 发表于:博客中国

到历史中寻找今天中国问题的根源
──余英时纵论中国近代史

普林斯顿大学历史学教授余英时说,国人的仇外心理有很多原因。只要跟外国人一发生矛盾,你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话,说外国人有外国人的道理,你不能不尊重外国人的习惯,那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。
中国近代史诸问题,如近代仇外心理的来源、中国早期外交与贸易方法、“八国联军侵略中国”、美国在中国近代历史事件中的作用和角色,以及关于中国教科书在中国近代史研究中的角色,在中国史学界和海外的中西方学界有不同的版本和解读。
人类经验证明,一个民族某些历史问题经常牵扯那个民族的当代神经,它们因此成为那个民族历久弥新的敏感问题,也是那个民族的当代神经源。
诚如德国遭受欧洲国家外侮的历史记忆导致德国强烈的民族主义情绪和仇外心理,成为希特勒后来发动二战的民族意识温床,中国近代史中上述重大事件是否获得真实的陈述,也关系到中国当代对外反应与认知方式是否到位。
1950年离开大陆至今,成为海外首屈一指的中国史学重镇的余英时教授,如何看待上述历史问题和中国教科书上的有关陈述?
关于仇外心理
问:在义和团和八国联军问题上,西方史料与中国学界说法完全不同,就是:义和团暴乱是导致八国联军进兵北京的具体原因;而仇外心理是义和团运动爆发的重要原因。问题是:中国民间普遍的仇外心理是必然要产生的吗?外国传教运动兴起于殖民主义时期,好象只有在中国遇到了普遍的抗拒,引起了庚子之祸。清政府在这个问题上是否有可检讨之处?
余英时:仇外心理的产生有很多原因。从清朝政府被外国欺压以后,它的权威日益下降,所以它发动仇外运动。义和团实际上本身不会有那么大影响,如果不是慈禧太后一定要把他们找来的话。慈禧太后为什么要找义和团呢?主要原因就是戊戌政变以后,慈禧想把光绪废掉。要用他信任的另外的一个侄儿,叫大阿哥的(溥俊,慈禧的近亲,载漪的儿子)。但是外国人都希望光绪做皇帝,都支持光绪。在这种情况下,她不能废光绪皇帝,所以对外国人越来越仇恨。她没有办法,忽然听说,有义和团这种事情。
很久以来有义和团这个组织存在,它们在山东、河北闹过很多次了。这些本来都是民间的团体,最早它们是反清复明的地下社会,本来不完全是仇外,仇外只是一部分。因为它们对外国人许多教会很不满意,在地方上跟那些吃教饭的、相信基督教的人有冲突。义和团的人对国际大事、帝国主义等问题并不了解,只是觉得外国人势力大,许多人依附外国势力,就可以压倒他们。在他们看来,清朝的官吏也偏向于保护外国人。比如早在曾国藩时代,1870年左右,在天津的时候就有教案争端。其实清政府官员也未必人人袒护外国人,怕洋人则有之,无论如何他们处理这类冲突,常常引起绅士阶层和一般人民的不满。
我们中国一向有一个舆论(传统),就是只要跟外国人一发生矛盾,你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话,说外国人有外国人的道理,你不能不尊重外国人的习惯,那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。
问:为什么会有这样一个传统?
余英时:这个传统在中国很早就有,最早从南宋开始就有。宋朝人跟金人打,打不过也不能和。和就是汉奸。实际上“和”是常态。列宁跟德国攻击俄国的人订立和平条约,俄国并没有人说他是“俄奸”。但是在中国,只要你一求和,就是汉奸。不顾一切就是要打。包括甲午战争,李鸿章知道不能打,但是慈禧太后一定要打。舆论逼得也非打不可。不打就是汉奸。这是士大夫方面。民间方面,我刚才说过,有许多小的争端。外国人当然也有很多事做得不好,总会引起摩擦,摩擦以后就仇外。中国对外国人一向是仇视,而且鄙视。后来外国势力大了,又变成媚外。所以这是很复杂的心理。
上层,中层,下层,政治中心都有一股仇外的很大的势力。这个势力就造成了慈禧可以把义和团招进宫来,做试验。用枪打,好象“刀枪不入”,相信他们真的可以打外国人。这些民间地下组织的人本来是“反清复明”的,就改了口号,叫做“扶清灭洋”。所以如果不是慈禧太后,中央政策有这样大的改变,义和团不可能出大事情。袁世凯在山东一直是镇压义和团的。其他的比如东南,也有仇外的行动,都被镇压住了,因为觉得这不是一个解决国际问题的方式。
你不可能靠民气把外国人真的赶掉──做不到的事情。
所以稍微有知识的人,都知道,要对付外国人,只有用外国人的方法,以外国人的方式才能解决问题。过去历史上叫做“以夷治夷”。不是靠意气、靠热情,就可以解决这样大的一个问题,把外国势力全部从中国赶出去。所以这是一个基本的症结所在。
所以我认为义和团问题,我们不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主动要用他们,煽动他们,不会闯下那么大的祸乱。这是清朝朝廷上做出来的事情。
问:让我重复总结一下:民间地下组织舆外国传教冲突早在1870年代就有,从来没有引起外国武力干预。只是由于清政府的支持和煽动,才导致庚子年间中国的祸乱?
余英时:如果没有官方正式支持,不可能有义和团事件,也不可能有“八国联军”。
关于早期外交
问:从外交的角度,清政府的做法是否跟中国政府跟外国人打交道没有经验,不懂如何使用正当手段,没有协约意识有关?
余英时:最简单说就是不懂。不懂的例子我可以举。费正清最早是研究东南沿海地区,鸦片战争前后到五口通商定条约这段历史的。他依据的都是档案的材料,尤其是英国,美国各领事馆的报告,跟中国的记载。他说得很清楚。他说中国人跟外国人打交道,根本不懂外国人有法律、有制度,而不是靠私人套交情就可以解决问题。
中国人一向官场习惯私下跟人家称兄道弟,杯酒交换,觉得公事也可以这样解决。这完全是文化上的一种差异。所以每次中国广州的官吏跟外国人打交道都不懂:我们私下里是很好的朋友,到谈判桌上他们马上就变了一副脸。公事是公事,私人交情是私人交情,决不可能靠私人交情让人家在原则上让步的。他的原则对不对是另外一回事情,原则都是可以商量的。
外国人经商他有一套negotiation(谈判)的办法,就是商讨,大家讨价还价。怎么样讨价还价,一方面当然看你的实力,另外也看你的技巧,看你能不能拿出说服人的根据来──你可以说服他的。但是中国人不懂这一套。以为靠私人交情,要是私人交情到公家场合没有用,他马上认为外国人是如何的“混蛋”。所以我们对付他就只有用武力之类的──许多误会就是这样起来的。
问:在义和团暴乱之后和八国联军进兵北京之前,清政府把原先跟各国公使馆打交道的总理衙门的五个官员撤换了。这五人从义和团暴乱开始就直接跟外国打交道,他们虽然不能自己作主,但是至少明白外国人如何一步步被逼到决定自己派警卫、派武装的情况。这五人后来在清政府对外宣战时还被杀了头。换上了四个不懂外交的主战抗外官员。
余英时:对。现代史上,二十世纪下半叶最接近义和团的事情就是文革。文革时把所有外交部的人员都要撤掉。陈毅也是被批判的,说他对外不够硬。要找一批人,无知的、狂热的、仇外的人主持外交。一样的道理。(问:所以唐德刚教授在他的《晚清七十年》里,把义和团跟红卫兵相比较。)是呀,一点不错的。当然还不完全一样,因为红卫兵作为下层可能对某些社会现象不满,但是对社会现象不满,这是任何社会都有的情况。
如果没有人挑拨利用,系统地组织,(大规模暴乱)那是不可能出现的。所以义和团的事情绝对不应该把重点放在老百姓身上,老百姓仇外,政府跟着仇外?相反的。如果政府不仇外,他就(把暴乱)镇压住了,至少可以向老百姓解释,这个办法不行的,只能带来更大灾害,或者更多的屈辱。这不是办法。政府为了国家独立,要用正当的方式,要用一种合乎文明轨道的方式。所以怎么样参加国际社会,这是中国一个最大的问题。中国也许到最近才慢慢了解。

4 留言:

andegg 說...

据这种逻辑,汪精卫也可原谅。他一直也在说自己为救国

aileen 說...

本文主要論點可以簡要概括我,八國聯軍,鴉片戰爭云云都是我們自找的,外國人被迫無奈才能通過侵略我們進而保護自己。依附這個邏輯,日軍侵華亦是他們的無奈之舉。

只能說某些被殖民的人被奴役了太長時間,奴性已根深蒂固,不用主子揚鞭都可以推磨了。

匿名 說...

到歷史中尋找今天中國問題的根源
──余英時縱論中國近代史

普林斯頓大學歷史學教授余英時說,國人的仇外心理有很多原因。只要跟外國人一發生矛盾,你必須毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微說幾句公道話,說外國人有外國人的道理,你不能不尊重外國人的習慣,那你馬上就被看成“二毛子”、“漢奸”。這是中國一個傳統。
中國近代史諸問題,如近代仇外心理的來源、中國早期外交與貿易方法、“八國聯軍侵略中國”、美國在中國近代歷史事件中的作用和角色,以及關於中國教科書在中國近代史研究中的角色,在中國史學界和海外的中西方學界有不同的版本和解讀。
人類經驗證明,一個民族某些歷史問題經常牽扯那個民族的當代神經,它們因此成為那個民族曆久彌新的敏感問題,也是那個民族的當代神經源。
誠如德國遭受歐洲國家外侮的歷史記憶導致德國強烈的民族主義情緒和仇外心理,成為希特勒後來發動二戰的民族意識溫床,中國近代史中上述重大事件是否獲得真實的陳述,也關係到中國當代對外反應與認知方式是否到位。
1950年離開大陸至今,成為海外首屈一指的中國史學重鎮的余英時教授,如何看待上述歷史問題和中國教科書上的有關陳述?
關於仇外心理
問: 在義和團和八國聯軍問題上,西方史料與中國學界說法完全不同,就是:義和團暴亂是導致八國聯軍進兵北京的具體原因;而仇外心理是義和團運動爆發的重要原 因。問題是:中國民間普遍的仇外心理是必然要產生的嗎?外國傳教運動興起於殖民主義時期,好象只有在中國遇到了普遍的抗拒,引起了庚子之禍。清政府在這個 問題上是否有可檢討之處?
余英時:仇外心理的產生有很多原因。從清朝政府被外國欺壓以後,它的權威日益下降,所以它發動仇外運動。義和團實際上本 身不會有那麼大影響,如果不是慈禧太后一定要把他們找來的話。慈禧太后為什麼要找義和團呢?主要原因就是戊戌政變以後,慈禧想把光緒廢掉。要用他信任的另 外的一個侄兒,叫大阿哥的(溥俊,慈禧的近親,載漪的兒子)。但是外國人都希望光緒做皇帝,都支持光緒。在這種情況下,她不能廢光緒皇帝,所以對外國人越 來越仇恨。她沒有辦法,忽然聽說,有義和團這種事情。
很久以來有義和團這個組織存在,它們在山東、河北鬧過很多次了。這些本來都是民間的團體,最 早它們是反清複明的地下社會,本來不完全是仇外,仇外只是一部分。因為它們對外國人許多教會很不滿意,在地方上跟那些吃教飯的、相信基督教的人有衝突。義 和團的人對國際大事、帝國主義等問題並不瞭解,只是覺得外國人勢力大,許多人依附外國勢力,就可以壓倒他們。在他們看來,清朝的官吏也偏向于保護外國人。 比如早在曾國藩時代,1870年左右,在天津的時候就有教案爭端。其實清政府官員也未必人人袒護外國人,怕洋人則有之,無論如何他們處理這類衝突,常常引 起紳士階層和一般人民的不滿。
我們中國一向有一個輿論(傳統),就是只要跟外國人一發生矛盾,你必須毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微說幾句公道話,說外國人有外國人的道理,你不能不尊重外國人的習慣,那你馬上就被看成“二毛子”、“漢奸”。這是中國一個傳統。
問:為什麼會有這樣一個傳統?
余 英時:這個傳統在中國很早就有,最早從南宋開始就有。宋朝人跟金人打,打不過也不能和。和就是漢奸。實際上“和”是常態。列寧跟德國攻擊俄國的人訂立和平 條約,俄國並沒有人說他是“俄奸”。但是在中國,只要你一求和,就是漢奸。不顧一切就是要打。包括甲午戰爭,李鴻章知道不能打,但是慈禧太后一定要打。輿 論逼得也非打不可。不打就是漢奸。這是士大夫方面。民間方面,我剛才說過,有許多小的爭端。外國人當然也有很多事做得不好,總會引起摩擦,摩擦以後就仇 外。中國對外國人一向是仇視,而且鄙視。後來外國勢力大了,又變成媚外。所以這是很複雜的心理。
上層,中層,下層,政治中心都有一股仇外的很大的 勢力。這個勢力就造成了慈禧可以把義和團招進宮來,做試驗。用槍打,好象“刀槍不入”,相信他們真的可以打外國人。這些民間地下組織的人本來是“反清複 明”的,就改了口號,叫做“扶清滅洋”。所以如果不是慈禧太后,中央政策有這樣大的改變,義和團不可能出大事情。袁世凱在山東一直是鎮壓義和團的。其他的 比如東南,也有仇外的行動,都被鎮壓住了,因為覺得這不是一個解決國際問題的方式。
你不可能靠民氣把外國人真的趕掉──做不到的事情。
所以稍微有知識的人,都知道,要對付外國人,只有用外國人的方法,以外國人的方式才能解決問題。過去歷史上叫做“以夷治夷”。不是靠意氣、靠熱情,就可以解決這樣大的一個問題,把外國勢力全部從中國趕出去。所以這是一個基本的癥結所在。
所以我認為義和團問題,我們不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主動要用他們,煽動他們,不會闖下那麼大的禍亂。這是清朝朝廷上做出來的事情。
問:讓我重複總結一下:民間地下組織輿外國傳教衝突早在1870年代就有,從來沒有引起外國武力干預。只是由於清政府的支持和煽動,才導致庚子年間中國的禍亂?
余英時:如果沒有官方正式支持,不可能有義和團事件,也不可能有“八國聯軍”。
關於早期外交
問:從外交的角度,清政府的做法是否跟中國政府跟外國人打交道沒有經驗,不懂如何使用正當手段,沒有協約意識有關?
余 英時:最簡單說就是不懂。不懂的例子我可以舉。費正清最早是研究東南沿海地區,鴉片戰爭前後到五口通商定條約這段歷史的。他依據的都是檔案的材料,尤其是 英國,美國各領事館的報告,跟中國的記載。他說得很清楚。他說中國人跟外國人打交道,根本不懂外國人有法律、有制度,而不是靠私人套交情就可以解決問題。
中 國人一向官場習慣私下跟人家稱兄道弟,杯酒交換,覺得公事也可以這樣解決。這完全是文化上的一種差異。所以每次中國廣州的官吏跟外國人打交道都不懂:我們 私下裏是很好的朋友,到談判桌上他們馬上就變了一副臉。公事是公事,私人交情是私人交情,決不可能靠私人交情讓人家在原則上讓步的。他的原則對不對是另外 一回事情,原則都是可以商量的。
外國人經商他有一套negotiation(談判)的辦法,就是商討,大家討價還價。怎麼樣討價還價,一方面當然 看你的實力,另外也看你的技巧,看你能不能拿出說服人的根據來──你可以說服他的。但是中國人不懂這一套。以為靠私人交情,要是私人交情到公家場合沒有 用,他馬上認為外國人是如何的“混蛋”。所以我們對付他就只有用武力之類的──許多誤會就是這樣起來的。
問:在義和團暴亂之後和八國聯軍進兵北京 之前,清政府把原先跟各國公使館打交道的總理衙門的五個官員撤換了。這五人從義和團暴亂開始就直接跟外國打交道,他們雖然不能自己作主,但是至少明白外國 人如何一步步被逼到決定自己派警衛、派武裝的情況。這五人後來在清政府對外宣戰時還被殺了頭。換上了四個不懂外交的主戰抗外官員。
余英時:對。現 代史上,二十世紀下半葉最接近義和團的事情就是文革。文革時把所有外交部的人員都要撤掉。陳毅也是被批判的,說他對外不夠硬。要找一批人,無知的、狂熱 的、仇外的人主持外交。一樣的道理。(問:所以唐德剛教授在他的《晚清七十年》裏,把義和團跟紅衛兵相比較。)是呀,一點不錯的。當然還不完全一樣,因為 紅衛兵作為下層可能對某些社會現象不滿,但是對社會現象不滿,這是任何社會都有的情況。
如果沒有人挑撥利用,系統地組織,(大規模暴亂)那是不可 能出現的。所以義和團的事情絕對不應該把重點放在老百姓身上,老百姓仇外,政府跟著仇外?相反的。如果政府不仇外,他就(把暴亂)鎮壓住了,至少可以向老 百姓解釋,這個辦法不行的,只能帶來更大災害,或者更多的屈辱。這不是辦法。政府為了國家獨立,要用正當的方式,要用一種合乎文明軌道的方式。所以怎麼樣 參加國際社會,這是中國一個最大的問題。中國也許到最近才慢慢瞭解

匿名 說...

现在中国商人在欧洲做生意也有很多冲突啊,照您的理解是不是应该派解放军驻扎在那,去“维护本国公民利益”?还有,照八国联军旧例,是否应烧烧园子,抢抢银子,以为“治安协管费”?只因为欧陆当时较中国文明就可以放任他们侵我主权,杀我百姓!?清廷是不怎样,但是不能把它当做一个痰盂啊。。。。
还有,将文革与义和团相提并论是无知。。。
义和团是应外来冲击所起,文革则不是。。。