中國文化欠了甚麼?

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這幾天新春秋沸沸揚揚的在爭拗中國文化的優點與缺點,需知道在爭拗前我們要首先釐清幾個問題。

第一個便是究竟有沒有中國文化這回事?若是中國文化根本沒存在過,則之前的爭拗似乎都是多餘的。
如果如Lestsariel所言,中國文化只有「不過短短六十年。由唐牟徐諸新儒家的先生們發表那份《為中國文化敬告世界人士宣言》開始,這個「中國文化」的標籤和它的內涵才確切的存在。」,然而在另一段卻云因為沒有「親身到田野之間看看當時中國九成多人民到底是如何生活的,穿的是甚麼衣服,吃的是甚麼東西,日常生活是做些甚麼的。中國文化是由中國大多數人民的生活去定義,然而中國大多數人民的聲音卻是在歷史中被淹沒,只有小部份流傳到現代的習慣還見一二。如此說中國之文化到底如何如何,當然是不可能的了。」,這便有一個問題出來,便是如果是用這種人類學的方法去做田野調查的話,那末所謂的中國文化連六十年都沒有,就算昨日我們也沒有所謂的全面的田野考察,則昨日或者今日的文化我們也不得而知,因此到頭來,則所謂的文化研究又者人類學只是一個虛設的學科,因為本身就沒有客觀的預設,而變成極端相對主義。其實這種歷史的客觀性問題,勞思光先生在《虛境與希望-論當代哲學與文化》中的《哲學史的主觀性與客觀性》已有提及,我在此不多贅。

其次進一步問,如果有所謂的中國文化是指甚麼樣的文化,或者說文化是甚麼呢?如英國人類學家泰勒在《原始文化》一書中提到,文化是一種複雜的整體,包含知識、信仰、藝術、道德、律法、習俗及一個人做為社會的一分子,所應獲得的一切之能力和習慣。這使文化研究類似於一門「文化人類學」。另外美國文化人類學家米德,深入非洲原始部落去探討他者文化。文化是一個社會或團體所學習得來的一切行為,群體的社會行為。如果依中國文化傳統,文化不外乎是「人文化成」之事,一切人所為的有關典章制度、事物器皿、服飾冠冕,以及精神層次的創造等,均屬於文化的範疇。透過動態的文化教養過程,使人在原始的狀態,轉化為有教養的人,這個過程就叫人文化成。

如此則文化涉及的幅蓋面極廣,不過你盡可以不認同我對文化的定義,然則文化不一定就是指政體,外顯化的行為如此狹隘。

接著下來的一個問題是,如何研究中國文化,這個我想福特的神學一書中引述福萊:《基督教神學的類型》(Hans Frei, Types of Christian Theology)所提出的五種神學研究類型提供了一個很好的框架給我們。其中第一型與第五型的框架稱之為極端的類型,簡單點來說,第一型便是有一既定的不同的預設框架,完全否認神學的價值(例如用唯科學論、其他倫理學等),第五型簡單點來說便是基要主義,因此這種分類似乎用在我們研究中國文化上亦適用。

所以我並非提倡要把中國傳統文化吹捧得天上有地下無,死守經典字句不放的原教旨主義。但同樣地一味地貶低中國文化而認為中國文化一文不值,也同樣地不值得提倡。

林忌君指出中國文化的缺憾不外乎幾方面,首先是指中國的帝制,幾千年來的政治制度,第二是中國的科學技術技不如人,第三是中國到現在還沒有民主,第四便是中國人的外在行為問題。

要指出第一個問題,其實可以很簡單地回應,中國的而且確經歷了幾千年的君主文化,然而我們要知道是否在這幾千年的帝制統治下人們都過得十分痛苦?這個問題不難回答,中國處于統一的狀態,比分裂的時候為多,這點可引金觀濤及劉青峰兩夫婦所寫的《興盛與危機-論中國超穩定結構》的例子,便是中國文化傳統本身有一奇異的修復系統,每一次都比上一次修復完後更為保守。不過我們或者可以舉一例,就以明史為例,想信林忌君應該也有看過黃仁宇的《萬曆十五年》吧?內裏便提到,就算萬曆不上朝,下面那幾萬個文官一樣可以撐起整個龐大王朝幾十年。就算以明朝為例,如果稍加研究便知明朝根本就已經是一個高度資本化的社會,你又怎知當時人民的生活一定痛苦?其次對于黃仁宇先生在「數字管理」及「大歷史」觀的限制方面已有不少學者撰文批評,有興趣的可以參考張永理《黃仁宇大歷史觀析論》及邱澎生《「數目字管理」是洞見或限制?黃仁宇大歷史觀下的明清市場與政府》,我在此也不多引用了。

其次,中國科技是否技不如人,又或者中國是否開不出科學?後者是爭議了幾十年的李約瑟難題,例如彭慕蘭的《大分流-中國、歐洲與現代世界經濟的形成》中便提到煤是決定性的作用,如英國因煤的發現,因此發展出之後蒸汽機的使用,及以後一連串的科學發展及隨之而來的資本主義及民主發展,中國則不然,不過在這個問題上我大致傾向李約瑟的官僚體制,及專制政權阻礙了中國科學的發展,而前一點,林忌君曾提到:「日本戰國時代就已經有了洋槍,明軍可以打敗日軍,靠的亦只是人海戰術,論武器精良,遠比不上;人口舉世第一沒有人否認,但社會有否進步的空間?」,我相信稍研中國古代兵器史的人都知道,中國在晚明與日本打的並非人海戰術般簡單,明軍雖喪師十多萬(當然如果翻看《李朝實錄》,明軍喪師的人數遠較這數目為低),但日本總派兵也在幾十萬上下,日本當時雖有火槍,但明朝方面也有大炮(這是明仿造佛朗機的大炮),更有所謂定時連射及點火的免裝彈連射的火槍及火炮,如五雷神機等,這方面明軍一點也不比當時的日本遜色,只不過由于明朝錯估地理及形勢,在加上輕敵的情況下才會慘勝。還有另一樣便是你要知道當時日本派出的兵力遠遠比明朝派的為多,那存在甚麼樣又或者究竟是誰用人海戰術呢?

第三個問題便是中國為何到現在還沒有民主?當然我要承認,就算連擁護中國文化的新儒家大師們也不得不承認,中國要走向民主,當然我不會愚蠢到像大陸學者辜正坤般提出「皇帝承包論」(可參看辜正坤《互構語言文化學原理》-《皇帝承包論答疑》),也質疑牟宗三的「良知坎陷」的黑格爾模型能否開出所謂的民主,但或許,中國文化是否就和現在的科學、民主一定相違背呢?這個不必然。或者就以日本為例,日本雖然有民主選舉及科學技術如此發達,是否日本就要完全揚棄她們自身的文化呢?其實這個問題已經很清楚,日本在很大程度上保留了自身的文化。至于我也可以說,中國在民治、民享、民有方面,古代已有典籍有論及,如民享:《禮記‧大學》所說:「民之所好好之,民之所惡惡之。」,民有:《呂氐春秋‧貴公》所說:「天下非一人之天下,天下人之天下。」,民治:《孟子‧梁惠王章下》:「國君進賢,如不得已……左右皆曰賢,未可也;諸大夫皆曰賢,未可也;國人皆曰賢,然後察之,見賢焉,然後用之。左右皆曰不可,勿聽;諸大夫皆曰不可,勿聽;國人皆曰不可,然後察之,見不可焉然後去之。左右皆曰可殺,勿聽;諸大夫皆曰可殺,勿聽;國人皆曰可殺,然後察之,見可殺焉然,後殺之,故曰國人殺之也。」,至于選舉方面:《禮記‧禮運》篇:「大道之行,天下為公,選賢與(舉)能……故人不獨親其親,不獨子其子;……力惡其不出於身也,不必為已」,當然傳統文化有此思想是一回事,但歷史事實沒有衍生民主政治又是一回事,所以這說明傳統文化本身並不妨礙科學與民主的發展。兼且如尚代社會學家巴林頓‧摩爾的《民主與獨裁的起源一書》中提到,根據大量的歷史事實揭示出,西方民主只是特定歷史環境中結出的果實,通向現代社會的歷史道路和與之相適應的政形態是形形式式的。就算縱觀法國、日本及德國,你可以舉出的真正民主享有的時間又有幾多年?

第四便是用中國人一些外顯化的行為就當作是中國文化本身而歸咎為劣根性,這個柏楊的書及言論中用不少這種論證的手法。這個回答,或許,勞思光先生《遠境與希望-論當代哲學與文化中《試論當代反儒學思潮》已有詳盡的答覆,然我可以簡單引用幾句:「我並不否認,傳統文化所留下來的某些封閉觀念系統,確實在一般中國人的想法和生活態度方面構成許多不利現代化的負面因素;可是,今天指摘中國社會病庇方面構成人們所常說的貪婪、懶惰、假公濟私、仗勢欺人……等等惡劣現象,似乎都可以回溯到原始動物性,不見得有甚麼文化傳統方面的根源。」(有興趣者可以自行參看,在下不便多引)

所以我希望大家講甚麼中國文化的時候,請不要一棍便把所謂的中國文化打到落花流水,既然中國這麼龐大的帝國,能夠有五千年的歷史,絕非一句專制,又或者黑暗所能概括的,羅馬帝國同樣有所謂的議會制度(類似民主選舉),希臘的雅典也曾經有所謂的城邦選舉,何以現在卻通通不見了?這個問題值得我們三思。

最後用徐復觀先生在《中國思想史論集》-《中國歷史命運的挫折》中的幾句話作結:「近百十年來的知識份子,却多是想不費半分氣力而即可以得到一切的大聰明人。最聰明的做法,便是由駡倒一切,以反映出自己是知道一切。口口聲聲駡中國文化是毫無價值,這便會使人覺得他該有多大的西方學問。其實,「這山望那山高」的人,只是捧場、看熱鬧,對什麼學問也不肯費吹灰之力的人。這是近代中國知識份子的性格。這種知識份子,萬事不生根,如何能在文化上擔得起民主主義的啓蒙責任。」

Ps.林忌兄常將馬列及中共的思想的缺失扯上為中國文化本身的缺失,這點不可不察。另林忌兄常提到「疾病的發病率,和遺傳學有關,和衛生條件有關」,因此所謂的「文化的「病毒」,問題亦是一樣,和文化的遺傳學--文化傳統有關,和文化的衛生環境--經濟有關。」這裏似乎看不到有甚麼邏輯上的必然聯系。再者,高度的經濟或資本主義又或者泛科學主義、工具理性,是否就是現今世界的唯一靈丹妙藥呢?這個我想後現代的哲學家或社會學家如詹明信、布希亞又或者紀登斯等都批判了不少。這個我們只要望望現今人類的異化,環保生態的問題,一些社評家常批評貧富不均(如我們常批評某些富豪沒商業道德等),全球化等問題,都是我們現今社會所面對的問題,其實這個問題自卡夫卡,到班雅明,在本世紀始已經有深刻的洞見。

22 留言:

西手西腳 說...

點解你地咁唚架?

林忌 說...

非常感謝舒君的指教

對這些論點我非常擁有興趣繼續討論--不過,請等等吧,車輪戰我實在吃不消,讓我休息一會兒,好嗎?

我拋磚引玉,能夠得到這些有質素的回應,非常感激;希望大家就像這樣的理性討論,而非流於人身攻擊,好嗎?

林忌 說...

舒君,我有工作在忙,可是讓我簡單回應一下--非常感激你,這是一個理性的討論,這樣的討論才有意思。

1. 我對「中國文化」的定義,是中國人的思想、行為、習慣、等所有影響其判斷與價值的一切;對此引來很多不同的意見,對文化有太多不同的定義--為平息爭議,我願使用一個新的說法--中國人的軟體 (Software),或者 OS (Operating System)。

就好似電腦的硬體與軟體一樣,人亦由其硬體--身體、以及其先天遺傳物質所影響;而軟體--思想,以及其後天浸淫的文化所影響。

2. 我認同不應一味貶低中國文化而認為中國文化一文不值--然而我更支持黃仁宇所提出的「西學為體,中學為用」--應用在我們的思想當中。

當我們一味追求西方的硬體--由科技產品以至生活享受的同時,卻對軟體--思想價值「純中式」,是否有點奇怪?

3. 舒君,具體的例子實在太多了,「人相食」的記載,在各本史書當中,所佔的篇幅之多,實在遠超你的預期。統一的時代,很多只是名義上的統一;而即使統一,亦有更多是統一的「暴政」,而非仁政;舉例說,小腳風俗,是否非常不文明,非常不理性?傷殘了一半的人口?士大夫過的日子,大致還過我去;黎民百姓所受的欺壓,就正如你所舉的書,實在慘絕人寰。

4. 日軍所犯的錯,不會比明軍的少;石田三成與諸將的不和,海軍補給被斷絕等等,日軍一樣犯了很多錯誤;刀甲之利,洋槍的數量等,各方有不同的數據--或許,你是對的;然而當一個小日本可以和明軍幾近平起平坐時,回到之前的話題--中國是否仍如斯「無敵」於天下呢?我有保留--最少在在戰略與戰術文化方面,除了幾位出色的兵法大家之外,領軍的、練兵的、中國軍隊靠的,確多是人海戰術--可看由鈕先鐘寫「歷史與戰略」。

5. 中國文化上的衰微與退縮,反映在政治制度與軍事力量方面,由北宋中葉以後,開始十分明顯;我所說的千年,不妨看看史實--1004年的澶淵之盟,是北宋與遼國不相上下的結果,就如黃仁宇所講的,政治上過早大一統了,於是文化是否也過早定於一尊了?

6. 西方民主的確是「偶然」,但問題亦同樣在這堆書藉內,指出這種偶然不是必然--置少古代的中國文明與文化,產生不了這種「偶然」;我想指出的,是目前當這種「偶然」己經成為了當今社會「必然」的同時,為何我們仍對此如斯抗拒?

古書上寫有的東西,實在太多;問題是哪一樣只是「理想」,哪一樣才是「真實」--我反對的從來都不是這些「理想」,而是現實的那些文化。

7. 舒兄,首先我要澄清一點,我從來沒有罵中國文化毫無價值--如果是沒有價值,作為一個理科人,我何苦要讀了這麼多和中國歷史文化有關的東西?

我是指出了很多問題,和我們文化的根源有關--中國文化有太多的東西,多到不斷自相矛盾--有好的,但有更多是不好的雜質。問題是,今日有太多人以「文化之好」作為擋箭牌了--就以我所講的例子,「中國人勤奮」人人會說,卻不見「地球人勤奮」;另一方面,這麼少的幾個人,提出了中國人的問題,可是每逢遇到這些異議時,所要遭受的壓力與攻訐,實在和那些溢美的人完全不成比例吧?

8. 馬列是名義上的,還是實質上的,大家應該可以討論一下吧?我認為中共是「掛馬列的頭,賣老毛的肉」--看看有關毛澤東的著作,毛澤東很後期再接觸馬列主義,而所實行的,其實只是換了名字的中國式暴君專政而矣。

西方文化當然不是完全沒有缺乏,可是我所批判的,只是中式文化不好的一面;能合兩者之大成,固然最好,就算不,作為一面鏡子,看一看窗外的世界,這是我認為有效的做法。

倉海君 說...

舒爾賽,由衷佩服你的耐性。既然林忌已標籤我為「非理性」、很「膠」的「典型中國文人」--得不到他的認同,總算鬆了一口氣--我也不插嘴了。我只是尖酸刻薄,不慣呼天搶地,文章被人批兩句便彷彿六月飛霜,大家要如何評價我,隨便,所謂「呼我以牛,應之以牛;呼我以馬,應之以馬」--這也是中國文化啊(道家),不是只有那些現代人終日掛在嘴邊的「溫柔敦厚」、「虛懷若谷」才算。

林忌兄,出於好奇,我想離題一會兒,盡量「理性」地問一個簡單問題:

1.請問在我的前文或留言中,哪一句是脫離了評論貴post的語境,而作出無理取鬧的「人身攻擊」呢?請你quote出來,以免我日後又不知不覺「人身攻擊」你。好嗎?

但請注意,主動評論中國文化的,是你;把儒家視為中國文化代表而批判的,也是你。我質疑你對《四書》(儒家ABC)的認識,算「貶低」你嗎?如果你不認識儒家說什麼,你如何演繹其思想?你的演繹不準確,如何用它來解釋之後的現象?又如何確立其相關性?即使我真是貶低你,也是貶低你「相關的學識」,你不服氣我可理解,但這算「人身攻擊」嗎?

hystericireul 說...

大家的耐性實在太好了......

道士 說...

林生擺到明自己寫篇感性式文章﹐卻要人家理性討論﹐又說理性討論才有意思﹐那麼他無意思的文章為何卻又通街貼?

原文中「沒有這種粗糙的分類與綜合,連最基本的比較與分析,也不可能做得到。而粗糙歸粗糙,中國文化的同質性,比起其他文化之間的差異而言,中國文化整體仍算很一致的。」﹐現在卻是圖文並茂說自己在論一小撮。

可能他寫「名人的無恥與雙重標準 」時﹐已把自己列入名人之列﹐跟他對辯﹐只能怪自己蠢了。他有他的雙重標準﹐我們卻無情情幫佢理性research, 係唔係舒兄應向佢收回些少人工?

道士 說...

另外﹐舒爾賽﹐真的越寫越短越精簡了﹐大有進步﹐而且看了也有獲益﹐佩服佩服。

hystericireul 說...

道士說的相當不錯──說舒爾賽寫得精簡了那句,實在很對。文章既可洋洋灑灑,也可短小精悍。

林忌 說...

道士兄,你偷換概念的技巧愈來愈令人嘆為觀止了!

原文是指,中國國內文化的異同,不同省著的異同!

林忌 說...

倉海君兄,那些「廁紙包頭」、「向才子學習」、「反諷意味」、說人無知,這些一切一切,當然你可以列舉一大堆理由去解說,但請你自己心平氣和的問一句,作為有份研究學術的一份子,為何舒兄做得,以你的能力才華,何以不去做?

我或許儒學不及閣下,可是是否真的無知,以你的閣下標準,你用了什麼證據、推論、去質疑他人的能力?

正如有人批評耶教的一些行為或言論,如果下下回應是:「請問你熟讀聖經了沒有?沒讀聖經如何明文耶教文化?」
對話可否繼續下去?

道士 說...

林生擺到明自己寫篇感性式文章﹐卻要人家理性討論﹐又說理性討論才有意思﹐那麼他無意思的文章為何卻又通街貼? 喂!人地就心平氣和學術研究﹐你對你憑感覺發出來的謬論就無責任?

刃岸 說...

林忌先生,你在問假問題,但要人真討論,仲要令所有人承認你問的假問題是真:
「中國為何沒有發展出'西方的社會制度/物質文明'。」

中國老奉要發展出西方的社會制度同物質文明?邊個話你知架?種瓜應該可以得豆?

好了,為了回答這個假問題,你出一套無所不包的軟體硬體理論:
1.中國不是硬體有問題,就是軟體有問題
2.中國硬體沒有問題
3.中國軟體一定有問題

1.包括了一堆你顯然視為理所當然的前提,全部是經驗性質:「任何文明只有軟體或硬體的配合」「軟體=從古到今從雅到俗從男到女跨地域跨階級跨種族的思想行為」「硬體=......」

在跟你進行你的所謂理性討論之先,要先食下你這一堆前提仲要當係真,點哽呀大哥?你拎呢幾句野行出街問下人明唔明係咩黎先啦。

你讀理科又咁愛邏輯,你都應該知道這堆你自以為是跳左的'steps',就是你永遠無法證明其為真的前提。

好,為了繼續回答你自己提出的假問題,你又柏楊又陶傑又黃仁宇又李約瑟,不外乎講緊一個答案:「中國之所以沒有發展出西方社會的精神文明/社會制度,是因為中國/中國人有這樣那樣的特質/民族劣根性/小農社會DNA/傳統的枷鎖/歷史的窠臼......(你自己想填幾多都得)」

古龍式的問題,古龍式的答案:「為甚麼中國人不是西方人?」「因為中國人就是中國人。」

這類所謂見解論來論去,都不過是一些不成熟的觀察,中國人如何「錯失歷史機遇」(歷史有如果的嗎?)、中國人有這樣那樣的騎呢行為、中國在現實上如何「積弱」,總之就是指點江山,吐痰、隨街痾尿、就黎連上網bid唔倒野都關孔子事。兜兜轉轉,為的就是回答一個假問題。你認為這種討論很有意義嗎?很理性嗎?

如果你滿足於找人研究假問題,世上有無數人會陪你癲,因為這些偽識見是有不少觀眾看,搵倒飯食的。

倉海君 說...

林忌兄:

1.寸,不代表人身攻擊,你同意嗎?寸,也不代表沒有論據,難道你說我一篇文分四點的評論,全部都只是人身攻擊?真的一點道理也沒有?

2.請你明確告訴我:為什麼你限定別人一定要評你的內容,不可以評你的方法?如果你因為方法錯誤導致前提和推論出錯的話,我為什麼不能採取這種更徹底的評論方式?難道回應你的內容就是理性,審查你的方法就是人身攻擊?

3.你昨夜留言說自己主修西學,是否表示我不該批評你的國學水平呢?你又說「才子」主修英文,是否表示別人也不該質疑他的文才和英語能力呢?(事實上,我早就評過他了:文化郭芙)我知道無端端講自己以前主修什麼科目很可笑,但如果我告訴你,我根本不是讀中文,而是主修Lettres Classiques(即拉丁文和古希臘文)--亦即陶才子最欣賞的那種文科生--你會否不再標籤我為「中國典型文人」,從而改善大家的溝通呢?

4.你說:「正如有人批評耶教的一些行為或言論,如果下下回應是:「請問你熟讀聖經了沒有?沒讀聖經如何明文耶教文化?」

對不起,我一定要指出,你類比很有問題。你現在不單是評論中國人可觀察的劣根性,更要將劣根性還原為中國文化本質,你的錯誤就在「還原」這一步上。你說的「批評耶教的一些行為或言論」,不包括把那些行為或言論回溯到古希伯來文化,所以你的類比並不成立。

5.你問:「請你自己心平氣和的問一句,作為有份研究學術的一份子,為何舒兄做得,以你的能力才華,何以不去做?
我或許儒學不及閣下,可是是否真的無知,以你的閣下標準,你用了什麼證據、推論、去質疑他人的能力?」

我現在很心平氣和地答你:對於一些基底不明的論題內容,我的確沒有能力回應。你可以問我孔子的思想是什麼,可以問我如何看某段史實,可以問我某位詩人的風格,但我永遠沒能力答你「中國文化的精神文明如何帶來惡果?」你可以體諒一下我嗎?我說過多少次「我不懂不懂不懂不懂不懂」了?我唯一可講的,就是我跟sun bin討論過的幾段:


──每種文化都有長短,中國文化本身是一種「回溯」的文化,反本就是躍進,但如果大家只以西方所有來對照中國所無,自然覺得處處都是「缺陷」。我不滿 林忌所言,中國人對自己文化已說了太多好話--在我看來,那些好話都是廢話,從來都搔不着癢處。現代人對自身文化的認知,就像對其他一切真理的追求一樣, 永遠都人云亦云,把印象當作理解。無論是先天性格,抑或後天訓練,都不容許我馬馬虎虎地泛論一整套文化,現在我唯一的忠告是,請不要把一切聞之既久的常識 視為理所當然。例如大家可有想過「和而不同」是鼓吹爭辯的儒家思想呢?(《左傳.昭公二十年》)《易》是一種跟中世紀Lullism甚至 Descartes方法論相通的記憶和認知體系,有人提過嗎?孔子是一個雄辯術大師,有聽過嗎?《老子》是一本權術和theosophy大全,是《孫子兵 法》的根源,也是「天學」(用廖平語)入門,有人好好討論過嗎?《詩》是一種mind control或NLP,有人闡釋過嗎?......這就是我重視的中國文化精神特色,是很多現象的本源,而中國歷史就是一個misread這種本源的歷 史,中間涉及很多意外和偶然,絕非一兩句口號可說清。

──我舉出中國文化特質,並非要維護廣義的中國文化,是希望大家可以重新認識再重新評論。林忌所講的歷史現象沒有錯,我亦從未說過他錯,但問題是,他對現象的 解釋有很濃烈的tautology味道,我是這樣理解他的:中國人不認錯,因為中國文化有種「不認錯」元素(他舉了孔子的話為例),然後他就把「不認錯」 元素應用到所有現象上。 這跟Molière在 Le Malade Imaginaire所嘲弄的醫生有何分別?--有人問醫生鴉片何以令人昏睡,他答「因為鴉片有催眠能力。」(parce que l'opium a une vertu dormitive)我不知道我對林忌有否理解錯誤,但可以肯定,林忌對孔子的詮釋完全是現代才有的,古人看到的,是面對倫理困局的解決方法,不是說謊的 理據,而且我很難相信一句話的影響力會很大和很有代表性。

──可不可以讓我們先把儒家思想和統治者對儒家的詮釋分開來討論呢?粗略一點分,前者是哲學,後者是政治,兩者同屬文化。所以我不斷要求林忌界定他討論什麼, 但換來的答案只是什麼「軟硬體」、「精神文明」,我真的很討厭這種「討論」。你問題具體,我可以嘗試回應,但我實在沒能力回應我看不明白的東西。

我 們大家可以自由發言,已經是和而不同了。恕我直言,那個「和」字跟「和藹可親」、「態度溫和」一點關係也沒有,而是象徵相反相成的過程。另外,大家似乎認 為新春秋是一個儒家blog,但老實說,我們從來沒有說過自己是。就以我自己為例,信不信由你,我根本不喜歡儒家,但理由當然不是林忌那些。

Sun Bin 說...

关于体用问题,本来就不应存在吧?
这么多年的体用争论,不是已经让猫论给解决了吗?

倉海君 說...

sun bin,我剛看了這篇 答客問(三),省起你昨晚提過面試兩岸三地大學生的經驗,可以談談他們如何令你覺得「沒邏輯」嗎?

Sun Bin 說...

举一个例.

颇大一部分没有受过西方教育的中国学生,都会以为举几个例,或引经据典,就代表证明了一个结论.(我这里说的,是商业策略的一些简单问题)这些都是顶尖学府成绩最好的毕业生.他们的数学(不管文理科生)大多都比常春藤大学的毕业生强.

其实,反而大陆的学生相对来说比较"可(朔土)".虽然我不敢说这是否和他们"包袱"比较轻有关.

--- 以上包括本人出国之前.

我们要的,是要把假设,方法分列清楚.然后才开始进行分析.一般而言,要训练两岸三地的学生习惯这种思维,都需要一定的时间.我觉得这可能跟我们小学学作文有关.

你可以问一问,是否很多外资公司和猎头公司,在招人时,都要求有外资经验?是否本地学生,在找工作,或升迁时,大多都有受歧视的感觉?

我这里说的,只是一个统计的观察.没出过国的,不乏有非常成功的例子.

Sun Bin 說...

补充一点,我这里所说的逻辑,还是指的狭义的"笛卡儿".这也是西方现代化最重要的要素.

我觉得这是我们文化里所缺的,而且比较难培养的.要培养这种现代科学的方法,必须了解它跟我们所接受的传统教育有潜在冲突的地方.

我上面的例子,可能说服力不大.因为我们都学会走捷径.不依章法,可能更快的达到结果.可是,以上的方法,可以使很多"笨人"做到"绝顶聪明"的人才能完成的事情.而且,出错的机会更低,总成本更低.
使教育水平低的人能完成复杂行较高的工作,是为何西方国家生产力高于发展中国家的主要原因.

舒爾賽 說...

看見sun bin的留言,大約知道他所持的論點。
先講講我的看法,當然中國的而且確缺少了科學及一種西方邏輯思辯的精神,這個沒有當然要認,而不是瞎掰中國有科學,有邏輯精神云云。
當然我見市面有一些例如中國邏輯史還是中國邏輯思想史的書,不過總體來講,中國其實在這方面是缺乏的。
不過另一方面sun bin在另一篇文及本篇的留言中,似乎都認為邏輯方法又或者科學方法,是唯一可行的方法,因為除了可控,還有有非常之低的風險及誤差率。當然這個也是對的,然而這種方法可以應該在那一些範疇上又或者全部都可用?這個我也想聽聽sun bin兄的意見。
其次所謂的邏輯是否就只是笛卡兒的方法?當然這個可以商榷,當然笛卡兒在科學上及數學上均有貢獻,但是否同樣地邏輯方面,笛卡兒有同樣的貢獻,這個我有所保留。這個亦要視乎大家對邏輯的定義。就好像笛卡兒的我思故我在,他到最後的本體也要靠上帝保住實有,此其一,第二方面他論外物實在,其方法也有一定的危險性。我們一般講邏輯也不會用笛卡兒為例,就正如我們不會用康德的二律背反或用黑格爾的《小邏輯》來講邏輯一樣。
至于Sun Bin認為中國文字沒有西方文字般嚴謹,這個我覺得同樣你要視乎那一方面的比較。例如就以邏輯為例,其本上數學邏輯又或者叫符號邏輯是最準確的,至于語言方面的則應當屬于語理分析(語言哲學的一支),其實在這個方面上,英文與中文同樣地都有不同的邏輯謬誤,而在某些情況下,語理分析亦同樣承認有語境(context),在語境下推斷那說話者又或者文章的脈絡,即上文下理,而加上現代漢語已有一套語法的結構,所以在應用上,中文現在不會說比英文不嚴謹(當然這個要視乎你怎應用)
還有最後,我覺得Sun Bin似乎都與林忌一樣認為西體中用是中國唯一走出困境的方法(當然這個純粹在下猜測),在這個問題上我可簡單回應,我們必需清楚究竟中國文化本身的缺憾在哪?其次造成這些缺憾的原因何在?是否所謂全盤西化就可以救國?這方面的問題,可能我遲些會寫一篇講及中國文化現代困境的問題。

Sun Bin 說...

覆舒爾賽君,

1)然而這種方法可以應該在那一些範疇上又或者全部都可用?
當然是一部分。
比如文學,藝術,倫理都不在科學的范疇。
不過話說回來,科學方法在科學,商業,管理等等方面都有非常重要的地位。而且,這些都跟整體科學和經濟發展有關。
當然,我們可以說,這是物質文明而已。我們還是可以隱居森林,淡泊名利。這不在我的討論范圍之內。

2)我用了笛卡爾作為代表不盡嚴謹,應該說“嚴謹的科學方法”吧

3)文字的嚴謹與準度:同意你的說法。中文的問題在于我們歷史上可能由于經濟的原因(竹簡成本不輕),用字非常簡練。可能也因此造成了文意的多義性。
英文沒有這種歷史。
不過,如你所說,這只是程度上的區別。
中文也不是不可以做到高準度的,不過因此會犧牲了文采,對稱等文字之美(這也很主觀.例如:對不起,我無法認同林忌對美的定義,我認為他今天皇后碼頭里模仿陶公的寫法非常丑。不過大概會有人很欣賞)

3)最后,我反對體用之說。我建議用鄧伯伯的貓論。

Sun Bin 說...

"我們必需清楚究竟中國文化本身的缺憾在哪?其次造成這些缺憾的原因何在?是否所謂全盤西化就可以救國?"


我傾向不用“缺陷”這詞,因為這詞爭議較大,可能影響了我們的民族自尊,導致討論可能走軌。

之前討論里,我的看法是這樣的(請指教):

"我们要进步,就必须要了解和克服我们所受的教育,和我们的背景影响的不足之处.那就是,重辩论而轻理性,重文采而轻准度,重权威而轻客观."
對于倉海君的中庸、平衡論,我不太贊同。我認為,在很多情況下,兩者是有沖突的,取不了中道。而且,逻辑是严谨的,容许不了平衡.

道士 說...

而且﹐人類不段開發新的知識領域﹐Quantum Theory Fails Reality Checks﹐人類還不知道的事太多﹐可引致錯誤的事太多﹐連小事我們還不可百分百保證﹐又怎敢說可統一整體文化的大道理? digital 也可失真﹐有機會我可再從電腦角度去再解釋。

中國人的羅輯﹐對事物發明當然有其所不及之處﹐不過﹐可能是種延續生命的哲學﹐可能﹐有天﹐外國的科學可解釋中國人是犯過什麼錯﹐跳了那幾個步驟﹐而選擇了現在的理念。我們要否定五千年的智慧之前﹐最好也用科學方法嚴謹驗證一下古人智慧的價值。我們在一個連外國人也要刨下孫子兵法﹑學下國語嘅時代﹐作為中國人的卻力倡科學﹑拼棄傳統﹑否定自己的價值﹐可不太笑死人了嗎?

我常說﹐我的腦子就充滿了沖突﹐但有沖突不代表不能並存﹐只代表你未用腦如何把二事融匯貫通。無論逻辑如何严谨也有其漏洞﹐我們其實只可修正錯誤﹐而無一步登天的捷徑(另對捷徑一想: 能夠達到無反效果而同樣結果的捷徑便是創意﹐外國是很追求想像和創意這點的。)

Sun Bin 說...

我認為我們的問題出在1000年前,從朱熹開始。禍根始于2000年前董仲舒。不過這也是個人看法,我無意強加于人。

孫子是離百家爭鳴時代不久的人物。那是我們的黃金時代。

另:
1)關于5000年的歷史,目前還有爭論。有文字文物的歷史,我們可能只有3500年。不過,這也沒啥可自卑或驕傲的。
2)那篇SCIAM量子力學文章,跟物理學家的認識還沒有根本的沖突矛盾之處,起碼暫時如此。