回應倉海君的「評價」

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倉海君閣下,我很高興你嘗試回應小弟的文章;然而很可惜,閣下的回應針對的,似是小弟的能力,小弟的風格,小弟的文筆,卻不是回應小弟的主題:中國文化的本身。

小弟的「文學修為」及不上閣下,這方面我是非常清楚,亦對爾這方面的能力「五體投地」;然而文章寫得好不好,文筆鏗鏘與否,卻和道理對不對沒有直接的關係;我對侮辱、人身攻擊、貶低對手這些「典型中國文人行為」(當然,閣下見到此句必定大搖其頭)興趣不大,可是我對閣下幾個論點,卻感到非常有興趣,特此回應一下。

「至於把西方宣揚的民主自由資本主義不加批判地視為「進步」,對自己的文化卻甘心無知而忍心自侮,我認為才是今日中國爾虞我詐和道喪禮壞的原因。」

真的嗎?倉海君借問一句,中國何時、何地、如何去「宣揚的民主自由資本主義不加批判地視為進步」呢?

今天中國仍然沒有民主自由;勉強用鄧小平的開放改革計算,那麼中國爾虞我詐和道喪禮壞,必定始自 80 年代了;80年代之前的中國,必定是一個禮儀之邦,道德高尚的國家了!在中國歷史上,見得太多是對自己文化過度的推崇,把外族都視為蠻夷;有清一代,我們看不見到中國文人「對自己的文化卻甘心無知而忍心自侮」,卻只有「對自己的文化熱愛卻任人屈辱而無能為力」。

「死不認錯又真是中國文化的特色嗎?還是當代制度缺陷所產生的惡果呢?」

當代制度很有缺陷,那麼就列舉儒家所稱頌千秋萬世的皇帝制度好了--如果閣下對西史有多少認識的話,應該明白中華帝國的千秋萬世改朝換代制度,絕對是前無古人,後無來者,偉大得很!這樣的制度,和中國文化有沒有關呢?還是好的就有關,壞的就無關,都是旁人的錯?

「4.中國古人為文,章法嚴謹,運思精妙,不論邏輯推理,還是靈悟直觀,似乎都勝現代人(不論中西)百倍,惜乎夏蟲不可語冰」 

夏蟲確然不可語冰,不妨就以最有名氣的兩位「古人」來說吧--孔子與孟子!

孔孟「章法嚴謹,運思精妙,不論邏輯推理,還是靈悟直觀,似乎都勝現代人(不論中西)百倍」,可是就是偏偏只懂推崇古制,新朝有位「腐儒」叫王莽,就是真的恢復古制,強復井田制,結果如何倉海君應該比我更清楚吧?

為何這些前無古人,後無來者,比起西方文明發達早了兩千年的聖人,二千多年來也出不了一個「興絕世」的「聖人」,卻任由其子孫予蠻夷欺凌?於是儒家學派臉上不好看,就唯有想一個方法來自圓其說:「真正統治中國的,不是儒家,卻是法家」。

不知法家可是中國文化的一部份?而歷代文人代代讀四書,可是讀四書的結果卻變成了李斯,真的奇哉怪也!

閣下所提到的,都是那些紙上談兵,人人頌聲震天的「聖人文化」,我所指出的,卻是實際情況,個個悲慘世界的「歷史現實」;論四書,閣下比小弟精通;談歷史,小弟比閣下忠於現實。

19 留言:

hystericireul 說...

1.我以為,「至於把西方宣揚的民主自由資本主義不加批判地視為「進步」,對自己的文化卻甘心無知而忍心自侮,我認為才是今日中國爾虞我詐和道喪禮壞的原因。」指的是五四以降的國人所提倡的「西學」,很多文化災難其實也植根於此。甚麼西化式的中文,甚至簡體字災難,其實也源於此。我認同前半句說的「不加批判」,卻對後句「道喪禮壞」有疑問,但認同是破壞了中國文化。

2. 「我對侮辱、人身攻擊、眨低對手這些「典型中國文人行為」(當然,閣下見到此句必定大搖其頭)興趣不大」

我看到這句,只希望你能看看西方的文章,便不難發現這恰也是「典型西方文人行為」,那既然如此,又何苦強分中西,倒不如說是「典型的文人相輕」來得乾淨了。

3. 儒家所推的是「聖人政治」而不是單單的封建皇帝制,恰跟時代相約的西方哲人所想一樣。

4. 這種爭論說下去便成了觸蠻之爭了,我只能說我個人認為你對中國文化的確欠缺通盤的認識,而倉海君亦很難三言兩語便拆解到你的論點,因為那牽涉太多文獻的考證和引用,至少我便沒有這個閒情去做這碼子事。

林忌 說...

1. 我認為西化中文,簡體字災難,問題是源自「中學為體,西學為用」,問題是源自對西學科學精神的不了解,不夠深,而非對中國文化的破壞。

中國文化早在五四之前,早就體無完膚了!

2.還是一個乙型肝炎的案例,柏楊書中早有論述,不贅。

3. 問題儒家所推的是「聖人政治」是假的,只是欺騙黎民百姓的玩意,和西方那些可以執行的制度,如三權分立,是兩碼子的事

4. 那不妨把批評他人能力的精力,用作回應論點吧,對不起,批評他人能力本身,我始終認為是「非常中國式」的

倉海君 說...

人必自侮,然後人侮之。你說:「文章寫得好不好,文筆鏗鏘與否,卻和道理對不對沒有直接的關係;我對侮辱、人身攻擊、眨低對手這些『典型中國文人行為』(當然,閣下見到此句必定大搖其頭)興趣不大」,這其實是偷換概念。

我評論的重點,的確是你的寫法,這點我已說得很清楚。但「寫法」的意思,除了文筆之外(很遺憾你只看到這點),還包括你的論證方法、邏輯思維和辯論技倆;既然一切所謂「事實」、「主題」都必經語言包裝,假如你的文字表述(即探索真理的形式)經不起考驗,你又憑什麼埋怨別人沒回應過你的「主題」?離題萬丈的是你(如前文第一點所論),我可沒興趣探討你的文才。

以我所見,西方文明之所以異於中國文化,關鍵在其對形上學(包括了希臘與希伯萊兩大傳統)的重視,而稍通西方文化的人都知道,在西方形上學中,人的認知、思想和語言三者密不可分。我質疑你的論證方式,包括前提定義及推論過程,就是質疑你的結論--這評論原則難道就體現了中國文化的劣根性?而你,除了喃喃自語什麼「典型中國文人行為」、「人身攻擊」等,你還見到什麼?你只看到你自己。

你那三個回應根本不着邊際,而且處處犯了邏輯繆誤,越來越好笑,你是否要我都指出來呢?但當我「直斥其非」後,我懷疑你又是否願意認錯?還是一口咬定我又「人身攻擊」?最後,我承認我絕對是貶低你寫的東西,但我是十分具體且清晰地貶低你的議論。當然,你可以繼續幻想我只是人身攻擊,從來沒有回應你的論點。我尊重你的思想自由。

倉海君 說...

補充兩點。一者,我欣賞的只是古人的思辨能力(這正是你看不起的),沒有刻意歌頌什麼「聖人文化」--如有,請清楚指出是哪一句,並解釋一下什麼是「聖人文化」--請你真心「忠於現實」,有觀眾的。第二,文化有很多維度,而你除了政治制度外,一概不論,似乎文化一切價值就只由治亂興衰決定,好一個蘋果評論員!You'll get the job done!

林忌 說...

1. 「我評論的重點,的確是你的寫法,這點我已說得很清楚。但「寫法」的意思,除了文筆之外(很遺憾你只看到這點),還包括你的論證方法、邏輯思維和辯論技倆」

很遺憾,除了文筆之外,所謂「論證方法、邏輯思維和辯論技倆」這些東西,閣下的評論本身,其「論證方法、邏輯思維和辯論技倆」我也不敢苟同;閣下不妨問問左冷禪兄,閣下如果是上台辯論,或者上庭辯護,只批評對手如何不濟,卻拿不出具體的理據,回應對方的論點,這樣的辯論/官司可以贏嗎?

閣下的情況,就好似幻想自己成為法官,或者幻想成為評判,既不能亦不去駁斥對方的論點,卻反過來批評對手「文筆、論證方法、邏輯思維和辯論技倆」,不知這又有何「聖人」的先例何援?

2. 「我可沒興趣探討你的文才」--真的嗎?或許倉海兄健忘了,不妨回頭再讀閣下自己的文章,看看閣下共用了多少個字去批評我的寫法;明明有討論,卻偏要說「沒興趣」去討論,這種方式,的確屬中國文化常見的現象。

3. 閣下就是抽離現實,永遠只從形上學去討論中國文化之美,而忽視現實的中國文化之惡;正如你上面所提,閣下對現實無數的中國文化惡例不置一詞,偏偏就要對指出這些案例的小弟罵一個體無完膚;閣下就當小弟是葉劉口中的「的士司機」,或者「麥當奴收銀」好了!是不是可以降低你尊貴的身份,回答一下黎民百姓的問題,而非永遠都是一句:你不夠格!

4. 「最後,我承認我絕對是貶低你寫的東西,但我是十分具體且清晰地貶低你的議論。當然,你可以繼續幻想我只是人身攻擊,從來沒有回應你的論點。我尊重你的思想自由。」

感謝你來一個勇於承認,可是不禁想問你一句:「眨低對手」可是源自哪一個文化?這是你從哪一位聖人身上學來的?爭辯問題的對與錯,和對手的能力高低,甚至人格如何又有何關係?既尊重對手的思想自由,即使對手的言論是如何的不濟,邏輯是如何的混亂,人格是如何的低下,偉大中國文明抑或西方教育所學的第一課,就是討論問題的時候,是對事,而非對人--即使小弟的方法是如何差,閣下如果是一個有古風的中國文人,何不直接就「論點」而辯論,卻去貶低你的對手?

5. 「中國古人為文,章法嚴謹,運思精妙,不論邏輯推理,還是靈悟直觀,似乎都勝現代人(不論中西)百倍」
不知這句「評論」的「論證方法、邏輯思維和辯論技倆」從何而來?當今世上幾十億人,都比不上「中國古人」,這些「中國古人」,不知可否稱為「聖人」?

推崇這些「聖人」的「文化」如此高尚,比起我們這些多了幾千年識見,站在巨人肩上,在互聯網時代飽讀如此多知識的,都「勝百倍」-- 不知這種評斷,比起小弟「歌頌聖人文化」的六字,哪一句中肯些?有觀眾的!

6. 文化有很多維度,有經濟的,有政治的,有軍事的,這些文化的情況,愈深入解說,中國人只會愈難堪吧?至於純文學的,純藝術的--就以音樂為例吧?連樂經也丟失的中國文化,不知是否又要推諉於人?

至於脫離政治、經濟、軍事的文化,那是什麼?當黎民百姓連飯也吃不飽,要「人相食」,要接受外族的統治與奴役,那結果又值得如何去稱頌?

最後閣下還是這樣的來一句「蘋果評論員」,這實在令我感到十分悲哀--侮辱你的對手,只顯得閣下的品格.....

倉海君 說...

林忌,你真是越來越有趣。你還是嚷着要「具體的理據」嗎?我本以為已經有了,我真是夏蟲不可語冰啊!

其實你可以搜查我以前寫過的任何一篇文,我從沒有「只從形上學去討論中國文化之美」(一句話已暴露你根本連形上學是什麼也不知道),我甚至從來沒有打算像你那麼「感性地」講什麼好與壞。我讚美的,是文化某一方面,沒說過它整體上是完美,更沒說過它是不能批評的。我現在反對的,只是你的評論,是為了「回應」你而寫,我可沒資格或勇氣像你那樣講什麼大歷史,但你卻似乎要求我像你一般去寫篇「感性式文章」才算有理據,我只好敬謝不敏了。

你2,3,4點都只是喋喋不休說我「貶低對手」,不如合做一點吧。在第4點,我很高興見到你說:「既尊重對手的思想自由,即使對手的言論是如何的不濟,邏輯是如何的混亂,人格是如何的低下 ,偉大中國文明抑或西方教育所學的第一課,就是討論問題的時候,是對事,而非對人-- 即使小弟的方法是如何差 ,閣下如果是一個有古風的中國文人,何不直接就『論點』而辯論,卻去貶低你的對手?」看來你總算有點明白我的話,也不枉我花了時間。但我想清楚點告訴你什麼叫「對事,而非對人」,我質疑你的能力是合理的,因為你既然是在演繹中國文化,我就有必要審視一下你的演繹方法和對中國文化的理解,我所質疑的,由始至終都是跟你的題目相關的能力,而且完全是建基於你自己的文字,而非像你一樣老是標籤對方是什麼「中國文人」(我根本不明白你指什麼),或無中生有地揣測對方批評的用意。說你是「蘋果評論員」,不符事實嗎?我只是說你的東西很適合蘋果的風格罷了,但你居然視「蘋果評論員」為一種「侮辱」?!可以解釋一下「蘋果評論員」五個字如何侮辱了你嗎?你真有趣......

最後重申一次,我認為我已經有很具體的論點和理據(這些事我不會亦不必問左冷禪,會遭他嘲笑的),而你亦親口承認了自己的「方法差」--難道你還堅持自己有valid的論證嗎?--我不知道我還需要什麼來「回應你的論點」,要我引經據典嗎?要我感性直觀嗎?要我首先承認「文化」一詞無所不包,然後再討論現象是否跟「文化」有關嗎?可以用一句話講明你究竟要什麼嗎?我的評論重點其實很簡單:你講理論,則證據不足,方法混亂;講感性,則文字冗贅,沒有感染力,也不具啟發性,我要指出的就只是這麼多,中學生也看得懂,你還撐什麼?如果你想抽離你糟糕的表達形式單談中國文化的本質,對不起,我做不到,因為由古希臘以來,形、質是不可分的,你如此割裂出來的所謂中國文化本質根本只是你的教條和信仰,一點討論價值都沒有,你自己繼續相信好了。

倉海君 說...

早上留言太匆忙,有好些話不暇細說,現在就讓我補充幾段作結吧。我之所以批評你,不因為你攻擊中國文化,而是因為你對中國文化無知而又強充解人。不直接閱讀古書親炙古人,只整天把黃仁宇云XX柏陽曰YY掛在嘴邊,拾人牙慧而不達本原,是為「不學」;胡扯一兩句什麼「千年空白」「蠻夷欺凌」便一律武斷地歸咎於中國文化的XX精神,methodology一窺不通logic馬馬虎虎居然還自詡「只需要寥寥數語,卻啟發了讀者的想像,把一些問題的精神,透過誇張或感性的手法,傳達給讀者」,是為「無術」。你騙誰?

坦白說,只要你是胡說八道的話,不論你對中國文化是讚是彈,我也會開口批評。但愛惜自己的文化和傳統是人之常情,即使有人過譽了我也會客氣地提意見,但你呢,不首先好好學習自己的文化(如果你對中國文化的認識只來自中化科,就難怪如此狹隘了),卻愛信口雌黃,連什麼是儒道墨法經學源流形上邏輯也未弄清便忙着鸚鵡學舌,還東施效顰志大才疏比較中西文化?林忌,你這是表演爛gag嗎?我這裡說的每一句都是由你寫的東西判斷出來的,不是什麼「人身攻擊」,是你的defence mechanisms令你無法承認而已。

你如果尊重求真精神,請你先好好整理資料和思想,然後再清楚地陳述出來,檢驗一下論據與論點間的相關性,而不是一味怨別人「貶低」你,嘲弄你。口齒不清、思想錯亂卻堅持自己是真理化身,民主自由經你們這類反智評論員鼓吹簡直令人心寒。Robert Benchley說:The surest way to make a monkey out of a man is to quote him,恕我沒空回應你的留言了,我現在只想不加評論地quote一quote你的偉論,懂得笑的讀者盡情笑吧,請感謝林忌--聽清楚,我現在用你自己的話來「貶低」你:

1.推崇這些「聖人」的「文化」如此高尚,比起我們這些多了幾千年識見,站在巨人肩上,在互聯網時代飽讀如此多知識的,都「勝百倍」-- 不知這種評斷,比起小弟「歌頌聖人文化」的六字,哪一句中肯些?有觀眾的!

2.最後閣下還是這樣的來一句「蘋果評論員」,這實在令我感到十分悲哀--侮辱你的對手,只顯得閣下的品格.....

3.為何中國文化如此獨特,如此虛無縹緲呢? 問題就是,夠竟理論的文化是文化,還是實際的文化是文化。

談理論,大漢天聲威震宇內;談實際,東亞病夫屈辱國外--這就是中國文化的寫照。

4.我不談好的,不是我不知道--而是好的大家都已經知道得很清楚了,多談幾次自我感覺良好,是沒有用的;問題是出在,我們要正面面對差的一面,學習人家好的一面,那麼才是修正自己文化的唯一出路。

5.就是這些謊話說慣了,所以當警方發言人說到「美津龍換鞋計劃」只有十二參加時,仍然敢說這個計劃「很成功」,因為平常這些發言,是不會有人踢爆與揭穿的;這個想不到引來全場笑聲的警察,就如同這些被踢爆的院長、明星一樣,很迷茫:「為何我的說話不起作用?」;當被揭穿了,被踢爆了,他們的反應是:「難道我做錯了?」,然後呢:「雖然我是有少許....但... 如果不是你們如此踢爆、攻擊、挑釁我,哪又怎會....」過了一會,很快就會遷怒於敢說真話的人:「是你們抹黑!別有用心!陰毒!這是陰謀!把我妖魔化!卑鄙下流無恥賤格!」

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這是我最後一個留言的最後一個忠告,回去請教一下「第一才子」,問一問不學無術者該如何面對批評,我相信他會傳授你一個秘訣:

「打不還手,罵不還口;越打越傷,越罵越醜。與其露底,不如逃走;廁紙包頭,諸事無咎。」如果不明什麼是廁紙包頭,比你聰明的才子會給你解釋典故。

林忌 說...

倉海兄,正如你所說,是有觀眾的,讀者的眼睛是雪亮的,我在此用了這麼多字談了有關中國文化現實的問題,閣下就只會用這麼多字談小弟如何「不濟」--在閣下「神聖眼中」的問題;算了算了,用閣下的語言--不用浪費這麼多網絡資源與與廢話,讓我教你用一句香港的網絡術語一個字:「膠」。

閣下說來說去,千言萬語,來來回回,都是說我這樣不行,那樣不行;或許你的真實身份是老師、是法官、是裁判,是高高在上,至高權威的「打遍天下無敵手」的武林盟主,可是閣下的所謂評價,是蒼白無力,還是字字珠璣,讀者自然有所選擇,人們自然有所評斷,不用閣下青筋暴現,上氣不接下氣地攻擊--何苦呢,新聖人?

「儒道墨法經學源流形上邏輯也未弄清便忙着鸚鵡學舌,還東施效顰志大才疏比較中西文化」
這句說話露出閣下「中國文人」的底子來了,口口聲聲「尊重他人自由」,卻氣急敗壞要叫人「廁紙包頭」趕人走,理論說不過,論點一點也不回應,一味攻擊對手如何「不夠格」,對呀,看來小弟文章配不起你題字的新春秋三字--這可是你第一個回應所說的:「很有反諷意味」--雖然閣下忽然又忍不住了,越看越嬲,道理說不過,就用水蛇春大量文字泛濫,來來去去就是抹黑人家「膠」。

那算了,柏楊你不放在眼內,陶傑也不放在眼內,倉海兄你可真寂寞,即管大言不慚的享受著來自西方的硬體,擁抱著中國文化的軟體,繼續自我陶醉孤芳自賞,看不起天下人做其道德判官吧。

「你還堅持自己有valid的論證嗎?--我不知道我還需要什麼來回應你的論點,要我引經據典嗎 ?」
連對手有任何的 Valid 論證也不接納,我看你是「判官上腦」了;就算閣下的學問再大,才幹再高,卻連最基本對他人看法的專重也沒有--就正如葉劉當年那句:「難道和的士司機,麥當勞侍應討論廿三條嗎?」
就算對手是小學生,是幼稚生,真正「了解」、「熱愛」而以「中國文化」待人的君子,可不會句句都酸溜溜,而卻獨沽一味說:小學生,你文化是錯的,思想是錯的,方式是錯的,什麼都是錯的,你回去多讀三五七年書,中七中國文化的程度是不夠的,大學中文學士的程度也是不夠的,博士也不夠的... 總而言之,都是不夠的,在此之前,麻煩你要絕口不提「中國文化」之惡,因為你不夠格!

倉海兄,我不知道閣下今日的地位有多崇高,身份有多顯赫,可是「中國文化」最基本的--待人虛懷若谷一點,卻完全看不到。

小弟遠來是客,可是作為主人的你,用怎樣的態度,再引閣下一句:「有觀眾的!」

新春秋容不下我一個林忌,我沒有所謂--是題字的人自行沾污了,與人無尤。

倉海君 說...

剛才還說自己是最後一次留言,是我自打嘴巴了,抱歉。虛懷若谷固然是美德,我也承認自己道行未夠,但我由寫blog第一天開始已是這種態度,從來沒有扮謙虛裝君子。況且我態度差是一件事,評論你的文字是否合理卻是另一回事,請你不要混為一談。你要人說真話,又怪人太直接,明明指出你的methodology有問題,表達有問題,你最主要的論點根本就不攻自破了。例如問:文化的定義是什麼?「父為子隱」背後的原理是什麼?真的是教人說謊?中國人真的因為這句話而說謊嗎?那麼中國人又會否因為「人皆可以為堯舜」而變聖人?如何證明「死不認錯」是中國文化特點?要量化行為模式嗎?數據在哪兒?即使如此,文化可由實證主義方法來界定嗎?你說中國文化積弱以什麼為參考基準?是經濟嗎?軍事力量嗎?有何理據?中國文化如何直接令政制改革停滯不前?是偶然?是必然?何以見得是必然?......凡此種種,你不但完全沒有說清,且破綻日新月異,我如何能逐句跟你糾纏?你的所謂論點只是假大空垃圾,我指出你論據薄弱兼循環論證,你整個argument已不攻自破,只剩一堆殘渣,你還要我如何回應?孟子云:「詖辭知其所蔽,淫辭知其所陷,邪辭知其所離,遁辭知其所窮。」「息邪說,距跛行,放淫辭」,我當仁不讓,Aristotle也有名言:Amicus Plato, sed magis amica veritas.(吾友柏拉圖,然益友真理)中外聖哲,其揆一也,我直陳己見,你反而責我不懂待客之道,又婆婆媽媽說什麼不夠「虛懷若谷」,與你之前罵人「死不認錯」又自矜「求知求真」的態度簡直判若兩人。好了,胡鬧夠了,跟你這類開口「膠人」閉嘴「中國文人」胡亂標籤對手之徒,辯論就談不上,只有瞎扯。你要走我不留,要留我也不趕,至於「廁紙包頭」這典故跟「第一才子」有關,我可不是說你。

林忌 說...

1. 「是我自打嘴巴了」--閣下自己打嘴巴,又何止一次,用語意來攻擊對手,事後卻又死口不認,一方面看不起陶傑,一方面又對他人因為被踢爆跑二奶「廁紙包頭」逃跑這些八卦新聞念念不忘--情形就如閣下的所謂「評論」一樣,駁不了陶傑的論點,只懂從他人的八卦事情著筆。

陶傑的是唸文學的,文筆公認的美,於是閣下就從其私德著手;小弟是唸理科的,是讀西學的,於是閣下就從「中國文學」著手--對歷史現實不敢一談

文化的定義,在以上各個回應我已經說明得好清楚--如果人的身體是硬件;人的恩想就是軟件;如果人的物質文明就是硬件,其精神文明--文化就是軟件;閣下偏要說我沒有定義!

說了 N 次,背後的原理再「美麗」,結果才是重要的;又一次要談談中國人的問題,就如閣下一樣:一個人怎樣想,是不重要的,重要是行為的結果。

「父為子隱」的結果,就是沒有法治精神,沒有認錯的精神,沒有反省的精神,沒有面對批評的精神--這些我都說了,閣下偏要攻擊:噢,你沒有說到原因!

寫一篇文章指摘董建華的施政,閣下定必大書其書,質問當時人--董建華施政背後的原因是什麼?原因是為了解決問題,還是為了推諉責任?你沒錯,我沒錯,錯在天下人,錯在全宇宙!

2. 中國文化積弱一事,我已經反問了你--你先說我只談政治,我反問一句軍事呢?經濟呢?你又再回一句:「參考基準是什麼?」「有何理據」--對,小弟錯在不能在三千五字之中,把這些理念說出來,所以閣下就急如熱窩上的鴆螞蟻,偏要找碴--據柏楊所講,找碴乃中國文人的又一巨大才能,小弟今日又再一次見識到了,非常感激 。

你不同意,為何不提出反證?反證沒有,只是不斷質問對手:噢,你沒理據,噢,你沒原由,噢,你的 "METHODOLOGY"有問題!依然故我,毫無改善。

看來閣下除了「扮演」法官,「扮演」裁判之外,就技窮--就正如柏楊筆下那頭驢,愈要拉往裏走,愈要衝向山邊跌下去。

乎邏輯者,不是亂搬典故,亂拋書包就有的;我罵的死不認錯,是罵文化,可沒有對著任何一位面前的人兄痛罵;而閣下剛好掉轉,只懂得攻擊眼前的對手--兩者絕不可以相提而論,閣下偏要把兩者混淆了--這正是中國人沒有邏輯的現實寫照。

3. 「虛懷若谷」、「待客之道」乃中國文化博大精深偉大而良好的文化--支持中國文化的是你,可不是我;可是從閣下身上,卻偏偏見不到這些所謂良好的文化,繼續印證了我的論點--中國文化之美只存在於紙上,而非在現實生活中發生。

中國語文學得好如你,中國文筆寫得好如你,中國典故拋得多如你,中國思想修為深如你--偏偏仍「道行未夠深」,學不到「虛懷若谷」、「待客之道」這些中國文化「入門級」的「文化」,這是不是來一個反證,證明我們的文化真的病了?為何滿口仁義禮智,飽讀四書五經,卻仍然忍不住人身攻擊,破口大罵--就好似青蛙與蝎子寓言內那隻蝎子,忍不住要用毒尾一下子篤下去--令人惋惜,令人慨嘆。

真正的對事不對人,就不要上綱上線,拉到他人的學識上去,拉到他人的根底上去,而是回應論點,讓他人的論點不攻自破--我不同意你的論點,可是我卻不會踩低你的學識、學養、能力--可是就是飽讀詩書的你,偏偏做不到,仍然「死不認錯」說:「我寫blog第一天開始已是這種態度,從來沒有扮謙虛裝君子」--君子可不是用來扮的,而且總是扮不來的;只有你真誠的相信,真誠的身體力行。問題是你有沒有想去做,有沒有如王陽明所說的--「知行合一」。

蕭公 說...

林忌啊林忌,別整天說人看你不起吧。

你說陶傑文筆「公認的美」,但認為陶傑「鳩寫」的讀者,人數也旗鼓相當啊,試問何來「公認」?「虛懷若谷」、「待客之道」,甚麼時候變成了入門級的中國文化?老實講,閣下的文章《感性與理性》,全是由這些前提有問題的句子組成的。

你不滿人家插你不學無術,「拉到他人的學識上去」,但談「中國文化」這個根本需要學識的題目的人,是你啊。你現在才拋出自己「讀理科、讀西學」做擋箭牌,是否至少承認了自己對中國文化認識欠深入,判斷太過亂來?如果你承認,那你的《感性與理性》就可以收檔了;不承認,那和你自稱「讀理科、讀西學」,不又自相矛盾?

講開又講,邏輯理性和直觀感性,這些所謂的中西文化異同,的的確確只是高考中國文化科的程度呀,我剛剛才翻了翻教科書呢。不是說高考程度不夠好,只是你也得承認,自己立論的根據實在很薄弱。

林忌 說...

1. 轉自維基百科:

陶傑出身左派報業世家,父親曹驥雲為香港大公報副總編輯、母親常婷婷為編輯;外祖父常書林為《珠江日報》記者。年輕時在香港灣仔長大。自幼接觸古典文學,中學時開始投稿,作品發表在《新晚報》。曾以散文《屋之輓歌》奪得1976年全港中學生徵文比賽冠軍。《輪》及《揮春之二》分別奪得《時代青年》第二屆徵文比賽散文組冠軍、第三屆詩組冠軍。《兵車行》及《勇士》分別被選為第五屆青年文學奬詩高級組亞軍,第六屆青年文學奬詩高級組季軍。

蕭公兄,跟據閣下上文的標準,不知閣下指陶傑文筆差的理據從何以來?立論的根據是什麼?閣下又是什麼程度的中文?高考?學士?碩士?還是博士呢?

還是你看不明白,文筆的定義是什麼?批評陶傑的內容的人是有,批評陶傑的文筆是「鳩」的,小弟孤陋寡聞--看來閣下的文筆,絕對比陶公有過之而無不及,贏了多少個大賽冠軍?不妨與大家分享一下?

中國文化博大精深,深到幾乎所有人都不懂--深得很矣,就是深到個個都好似上面那位倉海君一樣,知行不合一也--把幾個天材的幾篇偉論,就代表了全中國人,卻對民間實況視而不見。

2. 原來談到中西文化異同,就只有高考中化科的程度嗎?我不怪你,閣下不妨讀讀李約瑟,讀讀黃仁宇,也讀讀譯了全本資治通鑑的柏楊--對,也有很多「中國人」說柏楊是「鳩寫」的,所以「中國文化」絕對是老虎屁股摸不得,連柏楊的程度,在以上幾位「專家」、「大師」眼前也是不值一哂的。

用上面幾位的標準,在批評陶公、柏公是「鳩寫」或什麼什麼之前,或許請你們先翻譯一套資治通鑑的作品,又請你們先贏幾個詩詞大賽,證明閣下的「中學」,比他們幾位出色也。

3. 原來「虛懷若谷」、「待客之道」這些基本待人接物的態度,也深得很,深到對中國文化如此精的諸君,也比不上一個讀番書,「中學程度中國文化」、「不學無術」的小弟--咦?「不學無術」也說出來了,蕭公兄,不知閣下有何根據,認為小弟「不學無術」呢?
用倉海君的說法,閣下是出於哪一種
「論證方法、邏輯思維和辯論技倆」去說明小弟「不學無術」呢?

中國人常犯的幾個問題,電筒只照到別人,卻照不到自己;「幫親不幫理」、「死不認錯」、「對人不對事」;很希望這不是現實,可是現實卻叫人失望,因為正正就是現實!

Sun Bin 說...

仓海君,

请问中国文化如何定义?所谓文化,难道不是整个民族都可以评论的?需要一定符合某些资格吗?孔孟之道,真的就这么高深莫测,非常人可以相道?

林忌君,

请问"文笔的美",是由中学文学奬的榜眼探花来定义吗?难道沉迷于文字雕砌(其实窃以为这才是你所指之"感性非理性"的典型)的逻辑盲,就不能称为"鳩寫"?

林忌 說...

sun bin 兄,我的原句:「陶傑的是唸文學的,文筆公認的美」

何謂公者,公眾所認知、認同也。
余以為所謂「文筆」者,和其「內容」,是兩樣獨立的事件。

文筆鏗鏘,文筆美麗,這就足以說明其文筆好了--至於公認,既不能公民投票,也沒有民意調查,最少小弟所提供的,是一些實質的證據

沉迷於文字雕砌,我認為是邏輯的問題,而非其文字美不美的問題

蕭公 說...

唉,難道不贊同你意見的人,就要全部打成「幫親不幫理」嗎?我和新春秋並不親,但我天天看生果報,對林忌感覺反而親一點(我可沒有貶低你的意思)。

可能「鳩寫」太俗,轉成「膠寫」你感覺會好些?陶傑在香港毀譽參半,這樣說,大概比「公認的好」更接近事實吧?

我也沒有說你只有中學程度,只是剛巧你的《感性與理性》,你的邏輯理性和直觀感性,的的確確是a-level中化的搬字過紙呀(包括你的李約瑟和柏楊);至於不學無術,我只是覆述倉海君評你的「不學」&「無術」而已,我說的是「你不滿人家插你不學無術」,我可沒有資格批評你。

如你所言,「文化」這類問題的確博大精深,是老虎屁股,碰不得的。強不知為知,咪盞教壞細路?

Sun Bin 說...

林忌兄,

其实敝以为这些讨论,都是枝节小处.

不过既然我们在讨论理性和逻辑,"公认"两字就可能要小心处理了.有人认为"公"等于95%的民众,也有认为超过51%就行,也有将之等同于权威之言.非兄所言之"公众"也.纵如兄言,公众可包含读者本人?
这不就是林兄希望中文文章所须注意之处吗?

倉海君 說...

Sun Bin兄,

中國文化是什麼?我早聲明我沒資格和勇氣說,而且我一直都非常討厭作這種泛泛之論。我所以多番詰難,無非是要問一個明白,但林忌的答案你滿意嗎?

如果你真要知我的看法,我只好勉為其難給你一個粗淺的答案。文化一字,本身有多重涵義,但只要仔細分析,其實一點也不虛無。你可以把一國文化當作其人民的一切活動和歷史,但如此則外延太大,毫無解釋力;如果把文化定義為國民某種獨特而悠久的習性,那就要證明此習性是否一直以來都這麼獨特,亦要證明那是自古皆然,而非一時顯現的偶性;你更可以把文化視為一國家古往今來的思想精華和文學藝術傑作的總和。而當你問我中國文化如何定義時,我會假設你是想問:中國人有什麼別種文化所無的精神特質呢?我的答案很簡單:對照西方文化,中國不大講超越性存有,而致力於人性的探索和在世的平實生活,關心人與世界的平衡,而非依賴力量操控物質。這就是我體會到的一點見解,你問我才說,野人獻曝也沒辦法了。我雖不謙虛,但自量。

中國文化,自然人人有權批評,但不是人人有道理。最重要的問題是:你評什麼?如何評?不是我要列出資格,而是林的評論並不合格。例如「父為子隱」這類本來是探討孝義兩難困局的章節,只被很多現代人視為「死不認錯」、「不重法治」的理據,這已經是任意詮釋捕風捉影,而林忌還把區區一句話的影響無限擴張,這似乎是臆斷,不是評論吧?

孔孟之道並不高深,但要體會得好,也要幾分虔敬,否則萬事以己為準,根本進入不了那世界。批評聖賢不打緊,只要你真有見地真有智慧,古人泉下有知都會說句:「罵得好!」但束書不觀而妄言「感性」,興起便拿些死了幾千年無法辯白的古人來鞭撻,又一味從勢利角度逞其井蛙之見,書是這樣讀法的嗎?

林忌 說...

Sun Bin 兄:

多謝你的提點。
只是我壓根兒沒有想過這個公字不同的解釋問題--我只是從「公」與「私」兩者看,凡有一定數目支持的,可謂之公;

相對於某些人用50%/95%的劃分,我會使用「過半數」、「絕大多數」的字眼,謝謝你的提點,對於這個「公」字的認知大家不同,我會從此留意一下。

林忌 說...

蕭公,大家好似在說兩方面的事;我在說是陶傑的文筆--記憶中市民所鬧的陶傑,不外乎私德、品格、內容、邏輯、取向,而非其文字功力。

好像中化沒有要求學生讀畢柏楊、黃仁宇的著作吧?小弟可是自少就讀資治通鑑,而看畢全套的。 我喜歡他們,中化談過他們,不代表我就是中化程度呀!

「不學無術」這個指控是真是假,那就由大家判斷了;沒有所謂,我不介意。

文化如果這樣老虎屁股摸不得,人身攻擊就真的可以這樣隨便?如果是真的,這實在是悲哀的一回事,我可又要慨嘆,是誰病了... 唉